Armeense genocide vs. nazi-Holocaust (COLUMN)

61
77

genocide images

Istanbul/Peter Edel (COLUMN) – Dat het Duitse parlement een resolutie heeft aangenomen waarin de dood van Ottomaanse Armeniërs in 1915 genocide wordt genoemd, stond in alle kranten. Toch hoop ik daar nog iets aan toe te kunnen voegen.

Niet alleen de in Turkije regerende partij voor Gerechtigheid en Ontwikkeling (AKP), reageerde verbolgen over het Duitse besluit. De Republikeinse Volkspartij (CHP) en de Partij van de Nationale Beweging (MHP) deden dat eveneens. Devlet Bahceli, de leider van laatstgenoemde partij, ging zo ver om de deportaties van Armeniërs tijdens de Eerste Wereldoorlog goed te keuren. Hij noemde herhaling een optie als de omstandigheden daar om vroegen.

Uit de eensgezindheid onder drie Turkse partijen blijkt hoe de meeste Turken tegenover dit thema staan. Niet alle Turken ontkennen dat het in 1915 om genocide ging. Turkse intellectuelen erkennen dat steeds vaker; vooral intellectuelen die zich bevrijd hebben van de last van het nationalisme. Hun minderheid kan er echter op rekenen door de meerderheid van landverraad te worden beschuldigd.

Koerden

Alleen de pro-Koerdische Democratische Volkspartij (HDP) kon de Duitsers begrijpen. Viel te verwachten, want de HDP noemt de ‘gebeurtenissen van 1915’ zelf genocide. Historisch beschouwd is dat bijzonder, want bij de moord op Armeniërs waren veel Koerden betrokken. Door de eeuwen heen knapten zij vaak het vuile werk op voor het Ottomaanse Rijk en daar werd in 1915 geen uitzondering op gemaakt.

Toch zijn de betrekkingen van Armenië met de Koerden in Turkije tegenwoordig veel beter dan met de Turken. Dat werd mogelijk omdat ‘de zoon niet schuldig is aan de daden van de vader.’ Dat wil zeggen, zolang de zoon de geschiedenis onder ogen ziet. Daar bevindt zich het probleem in Turkije, waar de zoon de daden van de vader categorisch ontkent, of zelfs vergoelijkt. Voorouders zijn voor de meeste Turken nu eenmaal boven iedere twijfel verheven. Het gevolg is dat zij een morele verantwoordelijkheid op zich laden omtrent zaken die ver voor hun geboorte plaatsvonden.

Timing

Bij de recente beslissing van het Duitse parlement passen echter ook kritische kanttekeningen. Op zich was het niet uitzonderlijk dat een resolutie over de Armeense genocide werd geaccepteerd. Veel landen deden dat al eerder, waaronder Nederland. Het is vooral de timing die opvalt, in een periode waarin de betrekkingen tussen de EU en Turkije op scherp staan.

De Duitse bondskanselier Angela Merkel vond het dan ook niet het juiste moment om een resolutie over Armeense genocide aan de orde te brengen in het parlement. Een meerderheid dacht er echter anders over, dus kwam die stemming er.

Zo leek het oppervlakkig alsof Turkije niet in de eerste plaats het doelwit was, maar Merkel. Dat de resolutie werd aangenomen had echter meer te maken met de wereldwijd levende negatieve gevoelens over president Erdogan. Zo komt het besluit in het rijtje te staan van het satirische gedicht van Jan Böhmermann en het proces tegen de Iraanse zakenman waarmee men in de VS tracht Erdogan een lesje te leren.

Chodzjali

De Duitse volksvertegenwoordigers sloegen de plank mis. Alsof niemand onder hen wist dat de ontkenning van de Armeense genocide de grootste gemene deler is tussen een overweldigende meerderheid Turken. Het gevolg was dan ook niet dat Erdogan in een hoek kwam te staan, zoals de Duitsers wellicht hoopten. Met de CHP en de MHP aan zijn kant gebeurde het tegenovergestelde en werd zijn binnenlandse positie zelfs in een bepaald opzicht sterker.

In Duitsland werd gesteld dat de weigering van Turkije om de genocide te accepteren de toenadering van dat land tot Armenië in de weg staat. Op zich waar, maar er speelt meer. Zoals de Armeense wraakoperaties uit de jaren zeventig en tachtig. Die liggen in Turkije nog vers in het geheugen.

Bovendien, heeft men in Berlijn ooit van de Nakorno-Karabach oorlog gehoord? Meer specifiek de slachting die Armeniërs in 1992 begingen onder het Azerbeidzjaanse broedervolk van de Turken in het dorp Chodzjali. Zelfs als de controverse rond 1915 uit de wereld was, zou dat door weinig Turken vergeten worden.

Özdemir

Voorafgaand aan de stemming in het Duitse parlement klonk dreigende taal in Ankara. Turkije zou wel even dit en zou wel even dat. Dat beloofde het een en ander voor wanneer de resolutie werd aangenomen, maar toen het puntje bij paaltje kwam had Erdogan het met name voorzien op Duitse parlementariërs van Turkse komaf, die allen voor het aannemen van de resolutie stemden.

Vooral Cem Özdemir, de leider van de Duitse Groenen moest het ontgelden bij Erdogan. De president zei over hem dat hij ‘vervuild bloed’ door de aderen heeft stromen. Dat bloed moest volgens Erdogan in een laboratorium onderzocht worden. Alsof zo een gebrek aan Turks nationalisme kan worden vastgesteld.

Dagdelen

Andere Duitse parlementariërs met een Turkse achtergrond kregen ook de volle laag en werden ervan beschuldigd terrorist te zijn. Dat miste zijn uitwerking niet. Özdemir en andere de volksvertegenwoordigers werden bedreigd door Turkse nationalisten. Het parlementslid Sevim Dagdelen constateerde dat er een prijs van 100.000 euro op haar hoofd was gezet.

Op internet kon Dagdelen lezen dat ze voor ‘Armeense hoer’ werd uitgemaakt. Kwam niet onverwacht, want voor Erdogans aanhangers is iedere criticus nu eenmaal een Armeniër. Of het nu een Nederlandse columniste is, of een Duitse volksvertegenwoordiger.

Ondertussen heeft Sevim Dagdelen opgeroepen om Erdogan de toegang tot Duitsland te ontzeggen. Met dergelijke toestanden zal hij in de toekomst wellicht serieus rekening moeten houden. Ook naar aanleiding van het eerder genoemde proces in de VS tegen Reza Zerrab zou het daar uiteindelijk op uit kunnen draaien, al hangt het sterk af van wat er daarbij wereldkundig wordt gemaakt over Erdogan en hoe hard Washington het wil spelen.

Handelspartners

Los van zijn felle uitval naar de uit Turkije afkomstige volksvertegenwoordigers hield Erdogan zich redelijk in nadat de resolutie over de Armeense genocide was aangenomen door het Duitse parlement. Turkije haalde zijn ambassadeur terug uit Duitsland, maar die zal naar verwachting binnenkort naar zijn post terugkeren.

Verder verklaarde Erdogan het volgende:

‘Als Duitsland niet op deze verkeerde beslissing terugkomt, zullen wij dit vanzelfsprekend nader evalueren. De stappen die we moeten nemen zullen anders zijn. Met andere woorden, voortaan zal het niet meer zijn zoals het tot nu toe was. Uiteraard wonen in Duitland meer dan drie miljoen Turken. Voortaan zal deze kwestie uiteraard met meer omzichtigheid worden benaderd; langs een meer gecontroleerde weg.’

Veel woorden, waar echter weinig concreets uit spreekt. Tussen de diffuse regels valt te lezen dat Erdogan niet weet wat hij tegen Duitsland kan ondernemen. Verklaarbaar, want Turkije kan zich geen al te grote problemen veroorloven met een van zijn belangrijkste handelspartners.

Sözcü

Erdogan kon zich dan inhouden, maar de Turkse media sloegen venijnig terug naar Duitsland. De krant Günes noemde de aanslag van 7 juni in Istanbul ‘het werk van Duitsland’ en het dagblad Sözcü plaatste een portret van Merkel met een Hitlersnorretje. Die ‘arme’ Merkel. Dat ze de resolutie wilde uitstellen ging volledig voorbij aan de Turkse media.

Andere kranten kozen er eveneens voor om Duitsland aan Hitler en de nazi-Holocaust te herinneren. Veel smakelozer was nauwelijks denkbaar. Wanneer de misdaden van de nazi’s massaal verdedigd of ontkend werden door de Duitsers was het iets anders geweest, maar alleen een stel mallotige neonazi’s doet dat. Het punt is nu juist dat de Duitse zoon doorgaans wel onder ogen ziet wat de vader heeft gedaan.

Hitler

Als we de in nationalisme gedrenkte mentaliteit, die in de Turks media tot dit zwakke verweer leidde, naar Duitsland verplaatsen, zouden we in Duitse kranten bijvoorbeeld lezen dat de nazi-Holocaust niet had plaatsgevonden wanneer Hitler geen inspiratie had geput uit de massale moord op Armeniërs in 1915.

Er bestaan weliswaar twijfels over of Hitler daar echt in uitspraken naar verwezen heeft, waardoor het bewijs zou rammelen, maar in het omgekeerde geval zouden veel Turkse kranten zoiets graag over het hoofd zien. Daar is weinig zo overbodig als bewijs bij een bewering. Zo bleef volstrekt onduidelijk waar Günes zich op baseerde bij de aantijging dat Duitsland verantwoordelijk was voor de aanslag in Istanbul op 7 juni.

Israël

Dat de Turkse media het nodig vonden om de nazi-Holocaust erbij te slepen valt op. Zeker wat betreft de media verbonden aan de AKP. Islamisten laten de Jodenmoord tijdens WOII liever zoveel mogelijk buiten beschouwing, omdat zij vinden dat die wordt misbruikt als rechtvaardiging voor de staat Israël (Daar is het een en ander voor te zeggen. In het verleden schreef ik daar al over, maar het valt buiten het kader van dit artikel).

Nu de Turkse media de nazi-Holocaust in stelling hebben gebracht zat ik dat zelf ook doen. Dat wil zeggen, door een aantal vaak gehoorde argumenten bij de ontkenning van de genocide in 1915 op de Jodenvernietiging tussen 1940 en 1945 los te laten.

Oorlogsomstandigheden

Een van die argumenten spreekt genocide tegen omdat de Armeniërs onder oorlogsomstandigheden omkwamen. Dat doet denken aan wat de Amerikaanse historicus Arno Mayer in zijn boek De Hakenkruistocht schreef:

‘De gruwelijke aanpak van de Joden was het rechtstreekse gevolg van de tot wanhoop gedreven politieke hoogmoed van leiders die langzamerhand tot de vaststelling kwamen dat hun machtsdromen onrealiseerbaar waren, maar er geen afscheid van konden nemen. Deze geschonden dromen brachten het nazi-regime ertoe om de meest elementaire politieke, morele en religieuze normen en alle traditionele menselijke waarden met voeten te treden. Zij beseften dat zij de controle verloren hadden en als antwoord op hun blinde, zwaar gefrustreerde machtshonger konden zij slechts brutaliteit en gruwel bedenken. De Endlösung werd dan ook bedacht en uitgevoerd in de smeltkroes van de falende kruistocht tegen de Sovjet-Unie en het Joodse Bolsjewisme. Die mislukking schiep in Oost-Europa de voorwaarden die de extreme wreedheid en vernielzucht van de Jodenmoord denkbaar en uitvoerbaar maakten.’

Kortom, ook de nazi-Holocaust vond onder oorlogsomstandigheden plaats. Was er daarom geen sprake van genocide?

Een belangrijke reden voor het Ottomaanse Rijk om tijdens WOI de zijde van de centrale mogendheden te kiezen was de panturkistische ideologie van de leiders ervan. Enver pasja, Cem pasja en Talaat pasja meenden zo een Groot Turks rijk in de richting van Centraal Azië te kunnen bewerkstelligen. Het pakte echter anders uit. Dat in plaats van uitbreiding gebied werd verloren leidde tot dezelfde frustratie die de nazi’s later zouden ervaren.

Dodenmarsen

Volgens een ander argument werden de Armeniërs niet direct omgebracht, maar was hun dood het gevolg van de slechte omstandigheden waaronder hun ‘verplaatsing’ geschiedde.

Enerzijds zijn er te veel getuigenverklaringen over moordpartijen in Syrië om dit vol te houden. Veel Armeniërs bezweken echter al tijdens hun tocht naar hun eindbestemming en dat gebeurde niet alleen omdat ze door de lokale bevolking werden gedood (de vrouwen werden vaak verkracht), maar inderdaad ook door de erbarmelijke omstandigheden.

De slachtoffers van de nazi’s werden ook vaak gedwongen om hun dood tegemoet te lopen. Adolf Eichmann was aan het einde van de oorlog zo bezeten van zijn taak dat hij niet op treinen kon wachten om Hongaarse Joden naar de concentratiekampen te vervoeren. Dus dwong hij ze te voet op weg te gaan naar de kampen. Het liep uit op een van de beruchte ‘dodenmarsen’ tijdens WOII.

Ook hierbij waren de omstandigheden zeer extreem, waardoor veel slachtoffers al stierven voordat zij de bestemming bereikten. Wie daar wel aankwam werd of direct vermoord, of als slaaf te werk gesteld. Omdat de gaskamers het symbool van de Jodenvernietiging werden, wordt vaak vergeten dat veel Joden omkwamen als gevolg van ziekte door de uiterst slechte medische voorzieningen, dan wel door honger en uitputting. Evenals de Armeniërs in 1915 werden velen dus niet direct vermoord door de nazi’s, maar was er daarom geen sprake van genocide?

Bevel

Een andere populair argument om de Armeense genocide te ontkennen is het ontbreken van een direct bevel daartoe van het driemanschap dat het Ottomaanse Rijk in 1915 bestuurde. In het boek de Memoires van Naim Bey verschenen weliswaar telegrammen van Talaat pasja die moesten bewijzen dat dit bevel daadwerkelijk werd gegeven, maar aan de authenticiteit daarvan wordt sterk getwijfeld.

Ten aanzien van de nazi-Holocaust doet zich iets vergelijkbaars voor. Historici gingen tot het uiterste om een document te vinden waarin Hitler opdracht gaf om de Joden massaal te vermoorden, maar dat is nooit gevonden. De Britse historicus Ian Kershaw schreef in zijn biografie over Hitler dat dit bevel ook via ‘a nod of the head’ kan zijn gegeven. Zo zou het in 1915 ook kunnen zijn gegaan. In ieder geval is het ontbreken van een direct bevel van Hitler tot de nazi-Holocaust nooit door gezonde geesten als argument aangegrepen om te ontkennen dat er sprake was van genocide.

Overlevenden

Volgens het laatste argument dat ik hier noem kon in 1915 geen sprake van genocide zijn omdat na WOI nog Armeniërs leefden in het Ottomaanse Rijk. Dat laatste is waar. Er overleefden er ongeveer 400.000. Dat leidt tot de vraag waarom de ene Armeniër wel moest worden omgebracht en de andere niet.

In Turkije wordt gesteld dat Armeniërs verantwoordelijk waren voor de grote verliezen onder de islamitische bevolking in Anatolië. De meeste slachtoffers onder moslims in Anatolië vielen echter door de oorlog tussen de Ottomaanse en geallieerde strijdkrachten, met aan de laatste kant vooral Russische militairen.

De Joden kozen als groep geen kant in de oorlog. Dat is een verschil, maar slechts tot op bepaalde hoogte. De Armeniërs kozen weliswaar de kant van hun ‘bevrijder’ Rusland tijdens WOI, maar slechts een paar Armeense regimenten streden actief aan Russische zijde. De 250 intellectuelen in Istanbul waarmee de deportaties op 24 april 1915 begonnen hadden bijvoorbeeld kant noch deel aan de oorlog en hetzelfde gold voor veel andere Armeniërs die onder Ottomaanse verantwoordelijkheid werden afgevoerd.

Het gaat dus niet op om te stellen dat alle Armeniërs verantwoordelijk waren voor de Ottomaanse verliezen. In plaats daarvan kwam de meerderheid onder hen in de positie van zondebok terecht. Zoals de Joden als zondebok werden omgebracht voor de verliezen van nazi-Duitsland aan het Oostfront

Geen raciale basis

De deportatie van Armeniërs kende een etnische basis, hoewel er zeker ook een religieus aspect aan verbonden was. Dat wordt onderstreept door het feit dat tijdens WOI niet alleen Armeense, maar ook andere christenen werden gedood.

In tegenstelling tot de nazi-Holocaust kenden de deportatie van Armeniërs echter geen raciaal beginsel. Dat blijkt onder andere uit gevallen waarbij Armeense kinderen bij islamitische gezinnen werden ondergebracht, zodat ze als moslim zouden opgroeien. Bij de nazi’s was dat ondenkbaar geweest.

VN

We zijn er nog niet. Genocide is een lastig begrip, dat door de VN als volgt wordt beschreven:

‘Een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen: ‘het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep.’

Dat laatste leert om te beginnen dat het onderbrengen van Armeense kinderen bij islamitische gezinnen de definitie van genocide niet in de weg staat voor de VN. Sterker nog, deze praktijk maakt voor de VN deel uit van genocide.

Daarnaast staat er ‘geheel, of gedeeltelijk’. Geen enkele genocide in de geschiedenis was volkomen in de zin dat ieder lid van een bepaalde bevolkingsgroep werd omgebracht. De nazi-Holocaust kwam daar dicht bij in de buurt, maar zelfs de nazi’s gingen niet altijd tot het uiterste om Joden te vermoorden. Dat wil zeggen, in het concentratiekamp Theresienstadt, al was dat dan uit propagandistische overwegingen.

Vage omschrijving

Ik vraag me af: hoe groot moet het gedeelte van een opzettelijk omgebrachte bevolkingsgroep minimaal zijn om nog aan de definitie van genocide te kunnen voldoen? Vijftig procent, zestig, zeventig? De VN geven daar geen uitsluitsel over.

Door de vage omschrijving zou gechargeerd zelfs gesteld kunnen worden dat het al om genocide kan gaan wanneer een persoon vanwege zijn etnische, religieuze, of raciale achtergrond wordt vermoord. Een persoon is immers ook een gedeelte van een bevolkingsgroep.

Los van deze theoretische overweging, leidt de vage omschrijving tot meer realistische vragen. Voldeed Hirosjima/Nagasaki bijvoorbeeld aan de definitie van genocide? De Amerikanen wilden niet alle Japanners ombrengen, maar wel degelijk een deel daarvan. Dezelfde vraag geldt voor het uitmoorden van Vietnamese dorpen door de Amerikaanse strijdkrachten, of die in Indonesië door Nederlandse militairen. Als dat genocide was – en dat wordt soms gesteld – hoe zit het dan met ‘de gebeurtenissen van 1915’? Kortom, is het feit dat niet alle Armeniërs werden gedood een argument voor de stelling dat het geen genocide was?

Intentie

Er zijn zoveel onduidelijke factoren. Hadden bijvoorbeeld minder Armeniërs overleefd wanneer het Ottomaanse Rijk over de logistieke middelen beschikt had die 25 jaar later door de nazi’s werden ingezet bij de Jodenvernietiging? Onmogelijk om dergelijke vragen te beantwoorden.

Wat tenslotte overblijft is de vraag over intentie: leefde in het Ottomaanse Rijk de intentie om alle, of in ieder geval de meeste Armeniërs te doden? De Nederlandse Turkoloog Erik Jan Zürcher vindt mede op basis van bewijzen die bij het tribunaal van 1919 in Istanbul werden overlegd dat deze vraag bevestigend beantwoord moet worden. Daar wordt aan Turkse zijde tegenovergesteld dat dit tribunaal door de toenmalige bezetters van het Ottomaanse Rijk werd afgedwongen en daarom niet onpartijdig was. Dat leidt dan weer tot de vraag of bezetting iets aan bewijzen kan veranderen.

Zonder verder tot conclusies te komen besluit ik dit artikel met een citaat dat ik begin vorige maand al naar voren bracht. Toen was de commotie rond de genocideresolutie in Duitsland echter nog niet aan de orde, waardoor ik meen er nogmaals op te moeten wijzen.

Het citaat is afkomstig van Halil Koet, een Ottomaanse pasja die volgens de Zweedse historicus David Gaunt nauw betrokken was bij het doden van Armeniërs in de Turkse provincies Bitlis, Mus en Beyazit. Halil Koet was een oom van Enver pasja, de toenmalige Ottomaanse minister van Oorlog.

Halil Koet schreef het volgende in zijn pas in 1972 verschenen memoires:

‘De Armeense natie, die ik tot het laatste lid ervan heb getracht te vernietigen, omdat zij probeerde mijn land uit de geschiedenis te verwijderen als gevangene van de vijand in de meest verschrikkelijke en pijnlijke dagen van mijn Turkse vaderland…, ik zal er voor zorgen dat geen enkele ademende Armeniër op aarde overblijft.’

Volg Peter Edel op Twitter

Peter Edel is schrijver van De diepte van de Bosporus, een politieke biografie van Turkije (2012, Uitgeverij EPO, Antwerpen)

61 REACTIES

  1. Fuck de Armeniers, fuck de Duitsers, fuck Peter Edel, fuck de Anglo Saksische en Westerse landen. Je mag schrijven wat je wil. Wij de Turken zullen het nooit accepteren en daarmee hebben jullie jezelf gedoemd. De Mustafa Kemal Ataturk had gezegd laten wij de mensen kinderen elkaar omarmen en lief hebben zonder vooroordelen en haat. Hij had helaas ongelijk. De inferieure untermensch Turk zal altijd gestraft moeten worden. Waarom? Omdat we Turk zijn. Hoogtijd een Bram Mulder te doen. Wij Turken lossen zelf onze problemen wel op. Na mijn hele leven anti Turkse retoriek te moeten hebben gehoord kan dit er ook wel bij. Turksnieuws? Het moet zijn Anti-Turknieuws.

    • Goed dat je eindelijk inziet dat het niet alleen om Erdogan en AKP gaat, maar om de hele Turkse natie. Zij willen Turkije kapot maken ongeacht wie dat er aan de macht is. Ze willen het liefst dat Turkije niet meer bestaat of in ieder geval wat er overbleef ten tijde van WO 1. Ze proberen de oorlog in het M.Oosten te verschuiven naar Turkije. Burgeroorlog creëren. Zoals ze de M.Oosten in de hel hebben veranderd, willen ze dat ook met Turkije…beetje beetje..steeds meer onrust in de regio. ….ojah het is nooit Turksnieuws geweest. Hoe kan een site dat steeds alleen bewust uitgekozen negatieve nieuws publiceert en zich niet objectief opsteld zich Turksnieuws noemen?…vreemd genoeg lees ik nooit iets positiefs op deze site! Peter heb ik nooit gemogen, voor mij is hij een matenaaier achtig iets!!

    • @izmir
      Niet om je een trap na te geven ofzo, maar het inzicht waar je nu toe komt is jouw 2 jaar geleden door ene meneer Stratenmaker herhaaldelijk voor gehouden, alleen ontkende je dat en wilde je dat niet zien.
      Hij zei je toen al dat je beter op kon komen voor de ‘Anatolische inteelt apen’, zoals je ze destijds noemde, dan te slijmen bij de Westerlingen. Je zou er toch nooit bij mogen horen als gelijkwaardig mens.
      En zie hier… Wie verraadt jou? En wie staat naast je?
      Nogmaals broer: Türk’ün Türk’ten ba?ka dostu yoktur.
      Birbirimizi hiç bir zaman a?agilamayalim, yabanc?ya satmayalim ve de birbirimize sahip ç?kal?m.
      Sayg?lar.

  2. Domme vergelijking. De joden vochten niet tegen de Duitsers en heulden niet met hun vijanden. De joden waren min of meer weerloos, hetgeen van de samen met de Russen tegen Turkije ten strijde trekkende armenen niet kan worden gezegd.
    Het was oorlog, en aan beide kanten vielen veel slachtoffers. Dat is alles, niets meer, niets minder.
    En verder lult de rest van de wereld maar raak voor een knaak. Het is geen genocide, in de verste verte niet, basta.

  3. Ach Izmir. Jij betiteld jezelf als untermensch. Niet de ander hier op de site. Ebru Umar heeft een realistisch stuk op metronieuws gezet waarin zij vooral de eigen verantwoordelijkheid als Nederlander belicht en wil zien. Nogmaals… stap uit je gevoel van ongewenst zijn maar wees mijn medelander. Voor mij ben je welkom. De politiek in Den Haag mag wat mij betreft forser reageren naar de Maho-tjes en gelijkgestemden.

      • Pas op Izmir, voordat je Shmuel in de armen valt.
        Want wat hij feitelijk tegen je zegt is ‘je bent welkom als je jezelf omvormt naar mijn voorbeeld en mensen als Maho (die we hier even als gemiddelde Turk aannemen) verraadt’.
        .
        Dank je de koekkoek. Zo lust ik er nog 1. Shmuel is welkom in Turkije, als hij zijn joodse achtergrond opzij schuift en zich de Turkse traditionele cultuur eigen verklaart. Maar dat gaat hij vast ook niet doen.
        Dus waarom zou jij dat wel doen? Om bij hem te mogen horen? Volgens mij ga je dan niet echt vooruit, want dan moet je het normaal vinden dat er pedofielen clubs bestaan en er een PKK-terroristentent in het centrum van Brussel wordt opgezet etc.
        Blijf toch maar bij ons Izmir, en laat hun lekker in hun eigen stront wegzakken.
        Bij ons ben je écht welkom en bovendien thuis.

        • Beste Sinan,
          U spreekt uzelf tegen in uw reactie. U verwijt Schmuel dat hij probeert Izmir om te vormen naar ‘Nederlander’ om vervolgens te stellen dat wanneer een buitenlander naar Turkije emigreert deze zich dient te conformeren naar de traditionele Turkse cultuur.
          Wanneer u consequent zou zijn in uw denkbeelden zou u zich de traditionele Nederlandse cultuur aanmeten en wat minder polariserende reacties plaatsen.

          • @Alex,
            Volgens mij heb jij niet helemaal goed begrepen wat Sinan bedoelt. Ik lees het heel anders, maar het kan aan mij liggen.
            Volgens mij zegt Sinan niet dat Shmuel afstand van zijn achtergrond zou moeten doen, mocht hij zich in Turkije willen vestigen.
            Wat hij wel zegt is dat, VERONDERSTEL dat wij dat van hem zouden vragen, dat Sinan denkt dat Shmuel dat dan niet zou doen.
            Sinan probeert Shmuel en Izmir dus een spiegel voor te houden door dezelfde situatie op hen te projecteren, maar dan omgekeerd.
            .
            Verder schrijft u:
            ‘Wanneer u consequent zou zijn in uw denkbeelden zou u zich de traditionele Nederlandse cultuur aanmeten en wat minder polariserende reacties plaatsen.’
            Really?
            Meent u dit serieus?
            In de Nederlandse cultuur komen dus minder polariserende reacties voor dan in de Turkse?
            Bent u eigenlijk wel bekend met de Turkse cultuur uberhaupt?
            Ik kan u vertellen dat men in de Turkse cultuur aanzienlijk terughoudender is in het uiten van meningen. Nee, dat heeft niets met de AKP te maken (ik voel hem al aankomen), maar met de Turkse traditie dat men veel onderwerpen niet eens aansnijdt als gespreksonderwerp als men weet dat dat bij de opponent gevoelig ligt. Dat heet fatsoen, oftewel in het Turks ‘Terbiye’.
            Ik weet niet of het u is ontgaan, maar sinds een jaar of 10, vooral dankzij dhr. Wilders en zijn PVV-gajes, is in Nederland de fatsoensnorm enorm onderuit gegaan. Dit vinden Nederlanders zelf, maar ook onze directe buren vinden Nederlanders hondsbrutaal met een enorme grote bek.
            Terwijl Nederlanders er zelf prat op gaan ‘recht door zee’ te zijn. Maar niet iedereen waardeert dat dus, want niet alles hoeft gezegd te worden.
            Komt dit alles u echt niet bekend voor?
            .
            En nu gaat u vast zeggen dat de Turkse reacties op dit soort sites ook niet mals zijn en niet overeen komen met de Turkse traditionele Terbiye zoals boven omschreven. En dat klopt ook. Maar de Nederlandse Turken zijn niet representatief voor de Turkse fatsoensnormen. De Nederlandse Turken hebben zich helaas moeten harden tegen de eeuwige Nederlandse (Westerse) arrogante en denigrerende behandeling en hebben net zo hard van zich af leren bijten. Zijn we daar trots op? Nee. Maar het is noodzaak om te overleven in dit kille land, waar je anders 3 meter de grond in getrapt wordt en als oud vuil wordt weggezet.
            .
            Wees er maar trots op dat uzelf zo bent, en inmiddels die mentaliteit zelfs op ons heeft overgebracht.
            Ik hoop altijd maar voor mezelf, dat als ik weer in Turkije ben, dat ik daar niet uit gewenning per ongeluk net zo tekeer ga als ik in Nederland moet doen en ik daar per ongeluk mensen oneerbiedig bejegen.
            .
            Jaja, Nederlandse traditionele cultuur… wie wil zich die nou niet aanmeten?

        • Hij verdient het niet afgereknd te worden op zijn Joodse herkomst. Zijn we geen haar beter dan de Armeniërs en hun anglonsaksische broeders.

  4. Weer een prima verhaal van Peter Edel. Voorspelbaar dat het voor dede’s nakomelingen onder ons paarlen voor de zwijnen is – en dus ook voor Izmir pasja. Van zijn kant nooit een argument van enig niveau, alleen maar schelden en kinderlijke pogingen tot karaktermoord op de schrijver.
    .
    Maar er zijn wel degelijk Turken die de schande van de Armeense genocide erkennen. In dat verband wil ik wijzen op de publicatie van Taner Akcam (‘De Armeense Genocide – een reconstructie’). Hij heeft zijn boek opgedragen aan Haji Halil, een eenvoudige Turkse boer en vrome moslim die een Armeens gezin voor deportatie en ondergang behoedde door ze een halfjaar veilig te verbergen en daarbij zijn eigen leven in de waagschaal stelde. Taner Akcam voegt daar aan toe: ‘Zijn moedige daad wijst de weg naar een ander soort relatie tussen Turken en Armeniërs’.
    .
    Op de omslag lees ik: ‘Duizenden en duizenden documenten heeft de Turkse historicus Taner Akcam bestudeerd. Minutieus is hij op zoek gegaan naar de bewijzen voor de genocide op een miljoen Armeniërs, die plaatsvond in het Ottomaans-Turkse Rijk ten tijde van het regime van de Jong Turken (1915-1917). […] In februari en maart 1915 werden zo’n 200.000 Armeense militairen ontwapend en aan dwangarbeid onderworpen. Vervolgens werd in de nacht van 24 april de Armeense intelligentsia opgepakt en vermoord. Hierna kwam een enorme deportatiebeweging op gang. Onder het mom van evacuatie en hervestiging werden duizenden Armeense burgers verdreven naar wat nu Syrië en Irak is. Zij werden blootgesteld aan zware mishandeling, verkrachting en uithongering. Slechts weinigen hebben de massale deportatie overleefd. Taner Akcam die als eerste Turkse historicus openlijk het woord genocide heeft gebruikt, komt in dit boek tot de conclusie dat de massamoord geen bijproduct was van de Eerste Wereldoorlog zoals altijd door Turkije is beweerd, maar dat er sprake is geweest van een centraal georganiseerde vervolging en vernietiging van de Armeense minderheid. Tot de op de dag van vandaag wordt deze zwarte bladzijde uit de Turkse geschiedenis ontkend. Maar ook in de westerse wereld is pas in de laatste decennia het besef doorgedrongen dat zich 25 jaar voor de Holocaust een verschrikkelijk drama heeft voltrokken.’
    .
    Orhan Pamuk heeft gezegd: ‘In de discussies die over dit onderwerp gevoerd gaan worden zal dit briljante boek een belangrijke plaats innemen’. Erik Jan Zürcher heeft opgemerkt dat het boek (uitgeverij Nieuw Amsterdam, ISBN 978-90-468-0225-0) als standaardwerk over dit onderwerp moet worden beschouwd.
    .
    Aan lieden als Izmir is deze uitgave alleen al door haar omvang (528 pagina’s) natuurlijk niet besteed. Maar laten we eerlijk zijn: er zijn ook Nederlanders die nog steeds geloven dat Jan Pietersz. Coen geen roverhoofdman was en de koloniale oorlog van 1946-1949 betitelen als’politionele actie’. Domheid, onfatsoen en nationalisme gaan immers altijd hand in hand.

    • Voor Kees zijn mensen die de feiten van 1915 als genocide betitelen ok, en zij die het anders betitelen barbaren.
      Het is daarbij belangrijk I’m het oog te houden dat Kees zelf een groot voorstander van de betiteling ‘genocide’ is en als gevolg niet geheel objectief is in zijn classificaties.
      .
      Om zijn visie te onderbouwen probeert hij intelligent over te komen door te verwijzen naar dikke boeken en hun schrijvers, die zogenaamd gefundeerd onderzoek zouden hebben gedaan.
      Maar hoe gefundeerd kan dat zijn als dag onderzoek alleen in Turkse documenten en archieven is gedaan, en geen wederhoor van Armeense zijde is verricht of onderzoek in Armeense archieven is gedaan?
      Armenië staat immers nog altijd geen onderzoeken in haar archieven toe, dus van gedegen wederzijds onderzoek kan nooit sprake zijn, al zou het bewuste boek 5.280 pagina’s bevatten.
      .
      1 hele simpele, maar o zo essentiële vraag kan ook Taner Akcam met al zijn ‘wijsheid’ namelijk ook niet beantwoorden: Exact hoeveel Armenen werden er nu eigenlijk vermoord, en wat waren hun namen?
      Een beetje onderzoeker moet dat na zoveel jaren toch wel boven water hebben gekregen?
      .
      Oh, u vind dat een onzinnige redenatie?
      Nou ik niet.
      Omdat alle gedeporteerde en omgebrachte Joden in WO II wél aantoonbaar zijn vermoord en wél een naam hadden. Van alle 101.000 Amsterdamse joden is bekend wie het waren en hun namen komen stuk voor stuk op een gedenkmonument te staan.
      Maar dat komt dan ook, omdat we het dan over een bewezen genocide hebben.
      .
      En nu niet met het verhaal komen dat men in West Europa de archieven beter op orde had, want de Ottomaanse en armeense archieven waren destijds al verrassend specifiek en goed op orde. En alles is ook nog eens bewaard gebleven, alleen Armenië wil niet meewerken. Ra ra waarom…
      .
      Maar het staat jou vrij om je eigen verleden te benoemen zoals je wilt. Dat verplicht ons niet hetzelfde te doen, en al helemaal niet als er geen degelijk wederzijds historisch onderzoek mogelijk is geweest.
      Ga liever bij de Armenen zelf lobbyen om hun archieven te mogen onderzoeken in plaats van ongefundeerd de Turken in een hoek te zetten. Dan kunnen we tenminste een discussie voeren op basis van historisch exacte feiten in plaats van onderbuik gerommel.

    • Kees dat er destijds over gereageerd is moge duidelijk zijn dit zou ik niet ontkennen. Maar genocide houd voor mij in dat er centraal georganiseerd een volk word uitgemoord zoals de Duitsers hebben gedaan. Je kan in de Armeense kwestie het eerder hebben over deportatie waarbij spijtig genoeg veel is aangedaan.
      Dit soort deportaties waren in de voormalige USSR een veel voorkomend fenomeen onder Turkse volkeren. Ik heb hier in de westerse media bizar weinig over gezien of gehoord, ook niet in een boekje van 28 pagina’s.Waarom de “armeense kwestie” wel zo op de agenda staat laat ik aan jou verbeelding over. De poppenkast onlangs in het Duitse parlement was een aanfluiting , met Armeense priesters, patriarchen en Armeense vlaggen..

  5. De Westerse Wereld kan mij wat. Kees de Turken hater, keuterboer probeert telkens weer zijn mening op te dringen. Ik heb geen boodschap aan jou. Pasjas praten niet met plaggenhutbewoners.

  6. Ach Izmir – jij kan er ook niets aan doen, evenals de meeste Turkse Nederlanders die op deze site schrijven. Sprekend over de Armeense genocide (en nog veel meer Turkse misstanden) laat een eeuw brainwashing door de CHP, MHP en AKP nu eenmaal ruïneuze sporen na. Het gezegde dat wie de kudde volgt steeds in de stront loopt, is zeer op jou van toepassing.

    • Het is tenminste onze eigen stront. En dat is beter dan in de stront van jou en de jouwen te lopen, want dat hebben we helaas te lang gedaan. En dat houdt hier op.
      .
      Het enige dat jij er aan kunt doen is vanaf de zijlijn aanschouwen hoe onze denderende kudde de jouwe rechts en links inhaalt.

    • Dat zegt de nazaat van een kolonialist en een nsbr. Wie is nou geindocctrineerd? Jij zou je eigen vlag in de fik steken of onderpissen wat voor recht van spreken heb jij? Wen er maar aan dat er nou eenmaal Turken met vaderlandsliefde in Nederland wonen
      Kan je wat van leren Kees. Die Turken waar jii het over hebt die de Armeense kwestie erkennen zijn zo verwaarloosbaar. Samen met jou en de Armeniërs stellen jullie geen kut voor.

  7. Veel leugens en suggestief artikel.
    .
    Volgens de schrijver:
    ‘Op zich was het niet uitzonderlijk dat een resolutie over de Armeense genocide (door het Duitse parlement) werd geaccepteerd. Veel landen deden dat al eerder, waaronder Nederland.’
    .
    Dit is de waarheid:
    ‘Officieel heeft Nederland de gebeurtenissen rond 1915 nooit bestempeld als ‘genocide’, zoals het Duitse parlement dat onlangs deed. Er wordt nog altijd gesproken van ‘de kwestie van de Armeense genocide’. Laatst werd een motie om de gebeurtenissen te bestempelen als genocide verworpen. PvdA, VVD en DENK stemden tegen de motie.’
    .
    Het is bovendien niet aan een parlement om daarover te oordelen.
    Dit is hoe het hoort te gaan:
    ‘De laatste keer dat er werd gesproken over de Armeense kwestie, legde vicepremier Asscher uit dat het aan een RECHTER is om te beslissen of er wel of niet sprake was van genocide.’

  8. Holocaustontkenners zeggen: ‘Naoorlogse getuigenissen van individuele joodse overlevenden zijn het enige bewijs. De getuigenissen spreken elkaar tegen, en geen enkele ‘overlevende’ zegt dat hij vergassingen heeft gezien. Er zijn geen documenten uit de tijd zelf en geen hard bewijs: geen bergen as, geen crematoria die miljoenen lichamen kunnen wegwerken, geen bergen kleren, geen zeep van lichaamsvet of lampenkappen van mensenhuid, geen archieven, geen geloofwaardige demografische statistieken.’ http://holocausteducatie.nl/holocaustontkenning/bewijzen-voor-de-holocaust/ En zoals te verwachten is beweren zij glashard dat de archieven – incluis joodse archieven – ontbreken.
    Alsof het noodzakelijk is dat er (ook joodse) archieven (als die er al zijn) geopend moeten worden om de genocide van Auschwitz en Treblinka te bewijzen. Of dat er eerst een document moet worden ontdekt waaruit blijkt dat Hitler opdracht heeft gegeven voor de uitroeiing van de joden. Alleen nazi’s, onverbeterlijke antisemieten en halve garen eisen dergelijke bewijzen en wat mij betreft geldt deze betiteling ook voor de ontkenners van de Armeense genocide.
    .
    Even onsmakelijk is het argument van Sinan dat hij de genocide ontkent door te zeggen dat Taner Akcam niet kan zeggen hoeveel Armeniërs in 1915 zijn omgebracht, terwijl de namen van de vermoorde Nederlandse joden wel bekend zijn. Zijn bewering heeft een doel, want op die manier probeert hij in navolging van de historicus Armand Sag het aantal Armeense slachtoffers te bagatelliseren. Dat de namen van de Armeense slachtoffers grotendeels onbekend zijn heeft echter niets te maken met ontbrekende archieven, maar met het feit dat de bevolkingsregistratie in het Ottomaanse rijk een puinhoop was. Dat was in het geval van de Nederlandse joden volstrekt anders, omdat Nederland al sinds 1811 bij de invoering van de burgerlijke stand over een puike bevolkingsboekhouding beschikte. Het was in en na 1940 zelfs kinderspel om de joodse groot- en overgrootouders te traceren. Maar in Turkije werd de burgerlijke stand pas in 1934 ingevoerd en dat is bijvoorbeeld de reden waarom zelfs de preciese geboortedatum van Atatürk niet bekend is https://nl.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal_Atat%C3%BCrk Er zijn zelfs nu nog talloze Turken (en ik ken ze bij bosjes) waarvan de officiële geboortedatum of zelfs het juiste geboortejaar rond 1950 ontbreekt. De reden is dat de ouders het niet nodig vonden om direct na de geboorte van hun kind aangifte te doen, of omdat een slordige muhtar er indertijd een slag naar heeft geslagen. Dat en niets anders is de verklaring waarom veel Armeense slachtoffers bij naam onbekend zijn en honderdduizenden anoniem stierven in de woestijnen van Syrië en Irak of al eerder omkwamen na verkrachting, mishandeling, uitputting en honger.
    .
    Waarom de Armeense archieven gesloten zijn weet ik niet. Ik vermoed dat hier evenals bij de Turken nationalistische redenen een rol spelen. Het is immers bekend dat de Armeniërs bij wraakcampagnes duizenden Turken hebben gedood en zo bezien zijn de hedendaagse extreem-nationalistische zwendelaars door hun ontkenningen, zowel aan Turkse als aan Armeense zijde, met hetzelfde smerige sop overgoten. Daarmee zeg ik ook dat de Armenen niet beter zijn dan hun Turkse buren; alleen al hun gewelddadige rol in het conflict met Azerbeidzjan over het bezit van Nagorno-Karabach getuigt daarvan. In historisch opzicht kan je hetzelfde zeggen over de Koerden die het vuile werk voor misdadigers als Talat, Cem en Enver opknapten en een groot aandeel hebben gehad in de Armeense slachting. Daarom siert het de HDP dat zij na zoveel jaren de Armeense genocide en hun rol daarin wel erkennen.

    • Je laatste alinea is een wat realistische voorstelling, maar de HDP heeft het niet over hun rol , maar over de rol van de staat. Als ze echt hun rol zouden accepteren zouden ze eraan moeten toevoegen dat de koerdische regios eigenlijk armeense regio’s zijn. Dan zou de HDP kunnen inpakken.

      • Kees ik vind over het algemeen vrij objectief maar in deze kwestie ben je een echte westerling dus ook met onderbuik sentimenten jegens Turken. Laat het toch los en wees een wereldburger.

    • Beste vriend, Je kunt praten zoveel als je maar wilt, maar je kunt ons niet dwingen het met je eens te zijn, en dat zijn we dan ook niet.
      Het was geen genocide.
      En wat wil je nu beginnen?
      Misschien vind je mij nu verachtelijk en wil je niet meer met mij praten. De vraag is, zit ik daarmee? Nou, nee, niet echt.
      Turkije en het Turkse volk zijn groot en talrijk genoeg om in hun eigen sop gaar te koken.
      Zelfs zó talrijk en groot, dat de huichelachtige kapitalistische Westerlingen zonder ruggengraat tóch weer naar ons toe zullen komen om toch alsjeblieft zaken met ons te mogen doen, want wie wil er nou niet een markt van 80 miljoen redelijk welvarende consumenten bedienen?
      .
      Hebben jullie de laatste dagen gevolgd hoe LTO Nederland bij Rusland aan het slijmen is om toch alsjeblieft weer spullen aan hen te mogen leveren? Die huichelaars zijn de MH17 allang al weer vergeten of willen het zich niet herinneren. De eigen portemonnee gaat voor de principes van het land.
      .
      Dus Kees, ik spreek jou en je landgenootjes wel weer over een paar jaar aan de onderhandelingstafel.
      .
      En nee, het was nog steeds geen genocide.

  9. Bij mijn laatste bericht in deze draad reageerde ik op Sinan en liet ik de bijdrage van Bliksemschicht (op 15 juni, zie hierboven) maar even zitten. Dat was beslis niet onvriendelijk bedoeld en nu wil ik daar graag op terugkomen.
    Kijk Bliksemschicht, ik ben het met je eens wanneer je zegt dat genocide een centraal georganiseerde misdaad is om een volk of bevolkingsgroep uit te moorden. Maar kennelijk is voor jou en veel Turken de methode belangrijker dan het resultaat. Want wat is het verschil tussen gaskamers en het ‘deporteren’ (of ‘relocaliseren’ zoals Armand Sag schaamteloos schrijft) van honderdduizenden mannen, vrouwen en kinderen? We praten hier over gedwongen, eindeloze voettochten in het onherbergzame Anatolië op weg naar de Syrische en Irakese woestijnen – in de hitte, zonder voldoende eten of drinken. Het was pure massamoord. En hoewel de daadwerkelijke beulen (evenals de smeerlappen van de SS en de Wehrmacht) uitvoerders waren op een lager niveau, kan niet worden ontkend dat de ‘deportatie’ wel degelijk centraal werd aangestuurd. Jawel – genocide.
    Ik heb een vraag aan jou: wanneer we (hopelijk) de mening delen dat Bashar Assad een schurftige misdadiger is die zijn eigen volk vermoord, waarin onderscheidt hij zich dan van wijlen Talat, Cem en Enver?
    .
    In mijn laatste bijdrage maak ik ook korte metten met de Armenen die zich rond 1915 eveneens schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden. En hun minderwaardige rol in Nagoro-Karabach veroordeel ik eveneens. Ik noem ze in dat verband zelfs ‘nationalistische zwendelaars’. Dat noem jij een ‘realistische voorstelling’ van zaken, maar wanneer ik de HDP roem over hun veroordeling van de Armeense genocide dan ben ik plotseling ‘een echte westerling met onderbuik sentimenten jegens Turken’. Ja – zo lust ik er nog wel een paar.
    .
    Ik heb je op deze website leren kennen als een geharnast tegenstander van Erdogan. Maar wat jij – en helaas de meeste Turken – niet willen inzien is dat de opkomst van de AKP en de daden van hun autoritaire leider naadloos passen in de geschiedenis van de Turkse Republiek. Dat begint bij de turkificatie en de behandeling van niet-Turkse minderheden, vervolgens het compromisloze concept van ‘nation building’ en de geschiedenis waar nodig werd herschreven, daarna de executie van premier Adnan Menderes en tenslotte de gewelddadige staatsgrepen. Bovendien speelde vanaf het ontstaan van de Republiek de goedbedoelde, maar geforceerde pogingen om een scheiding tussen staat en religie te bewerkstelligen. Daarbij kan je denken aan de sluiting van medressen en het onder staatscontrole stellen van de moskee. Of je dat nu wel of geen goed idee vindt, heeft dat – met name in grote delen van Anatolië – op veel weerstand gestuit. De woede daarover voedde de politieke islam – ongeacht of het om Erbakan, Fethullah Gülen of Erdogan ging.
    Nee – Erdogan en zijn zijn AKP komen niet uit de lucht vallen, ook al profiteert hij van een volstrekt ondemocratisch kiessysteem met een belachelijke kiesdrempel van 10 %. Overigens is dat systeem wel een erfenis van de kemalisten.
    .
    Hoezeer het tegenwoordige Turkije worstelt met haar geschiedenis bleek nog zeer onlangs toen de immuniteit van de volksvertegenwoordigers in de TBMM werd afgeschaft met het doel om de HDP-fractie het zwijgen op te leggen. Een groot deel van de CHP stemde voor de afschaffing, naar verluid uit angst om de nationalistische aanhang te mishagen. De weerzin om de eigen geschiedenis onder ogen te zien, óók waar het Koerdische kwestie betreft, is kennelijk groter dan de afkeer jegens Erdogan. De geschiedenis van de Turkse Republiek bijt in haar eigen staart en zolang dat niet verandert zullen autoritaire leiders – van welke snit ook – een succesvol beroep kunnen doen op veel Turkse kiezers.
    .
    Turkije verdient beter, veel beter. Ja, ik ben een westerling – maar ik daag iedereen uit die op goede gronden kan bewijzen dat ik uit ‘mijn onderbuik’ schrijf en een ‘Turkenhater’ ben.

    • ‘…De weerzin om de eigen geschiedenis onder ogen te zien [bij de CHP], óók waar het Koerdische kwestie betreft, is kennelijk groter dan de afkeer jegens Erdogan.’
      .
      Je bent blijkbaar erg goed in staat om vast te stellen hoezeer Turken gekant zijn tegen het benoemen van de Armeense kwestie als ‘genocide’. Zelfs CHP-ers omarmen nog liever president Erdogan dan de kwestie als genocide te erkennen.
      Dus wat verwacht de wereld nou eigenlijk van ons? Dat we zomaar even met hen mee zullen gaan en puur en alleen om hen te pleasen de kwestie genocide zullen noemen?
      Het gaat dus gewoon niet gebeuren, al gaat de rest van de wereld op zijn kop staan.
      .
      Kom eerst maar met onomstotelijk bewijs. Maar dat gaat je niet lukken, want daarvoor heb je minimaal inzicht in de Armeense archieven nodig, en die gaan dat nooit geven, want de huidige status quo is in hun voordeel. Immers, zij zijn het ‘slachtoffer’ van een onbewezen genocide, die de gehele christelijke wereld min of meer erkent.
      En als je een klein christelijk land bent, omringd door vijandige islamitische landen met wie je geen handel kunt drijven, dan is alle financiële hulp van de ver weg gelegen christelijke broeders erg welkom.
      .
      Zolang jij deze Armeense realiteit niet wilt begrijpen zul je ook nooit een goed begrip van de situatie ontwikkelen en het als zodanig ook nooit goed kunnen beoordelen.
      Daarom nemen we jouw inzichten dan ook maar met een korreltje christelijk zout.

  10. Wees eerlijk, het Ottomaanse rijk moest blijven bestaan tegen welke prijs dan ook
    De burgers mochten kiezen dodenmars of de Islam
    Turkije hoeft niet trots te zijn op de manier hoe groot dat land is geworden
    Gewoon ordinaire landpikkers en zoals de Conquistador de slachtpartijen hetzelfde deed

  11. Het resultaat was en is bizar, er zijn dan ook na de oorlog processen gevoerd over de onmenselijke omstandigheden waarin deze deportaties hebben plaatsgevonden. Zo zijn er verschillende hoge officieren berecht ,schuldig bevonden en gevangenis straffen uitgedeeld. Zonder buitenlandse druk of what so ever. Anders dan hoe het tegenwoordig aan toe gaat waarin het buitenland Turkse criminelen moet berechten. Even terug naar het Armeense drama , ik schreef in mijn vorige reaktie dat Turkse volkeren voor de zelfde drama’s stonden maar hier in geen westers land iets over hoort of leest. Niet dat dat nou persé moet, zo zijn er wel veel meer drama’s.
    Zelfs volkeren uitgeroeid door het westerse landen.
    De Armeense kwestie wordt gebruikt als stok om te slaan wegens onderbuik gevoelens, das voor mij helder.De Armenen vinden het prachtig, zij christenen staan dichterbij het westen vanwege het christelijk erfgoed vinden ze. DNAtistisch gezien zijn het gewoon Turken.maar dat terzijde.Ik noemde geen echte westerling met onderbuik gevoelens vanwege je analyse over de HDp maar over dat je Turkse natie beticht van genocide. Ik hou het op een ongelukkig drama dat nooit had mogen plaats vinden, net zoals de deportatie van Krim tartaren deportatie van Turkmenen de uitroeing van de indianen massa slachting in Hiroshima en Nagasaki and so on and on . laten ze in europese parlementen hier een beetje aandacht aan schenken dan. Over Assad het volgende : islamtische landen moet je niet laten stemmen geef ze een gematigde dictator dan zijn zij en de wereld beter af.

    • Inderdaad is het merkwaardig dat Turken over zowel een Turkse als een Nederlandse nationaliteit kunnen beschikken. Temeer omdat de Nederlandse regering daar geen voorstander van is. Wel zijn er een aantal uitzonderingen die een dubbele nationaliteit toelaten: zie
      https://www.ind.nl/particulier/nederlander-worden/landenlijst/Paginas/uitzonderingenafstand.aspx
      .
      Die uitzonderingen luiden:
      1. U verliest door naturalisatie tot Nederlander automatisch uw oorspronkelijke nationaliteit.
      2. De wetgeving van uw land staat verlies van uw nationaliteit niet toe.
      3. U bent getrouwd met of u bent geregistreerd partner van een Nederlander.
      4. U bent minderjarig, dat wil zeggen jonger dan 18 jaar.
      5. U bent erkend vluchteling en heeft een verblijfsvergunning asiel.
      6. U bent geboren in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba, en u woont hier nog steeds op het moment dat u uw aanvraag indient.
      7. Van u kan niet worden verlangd dat u contact opneemt met de autoriteiten van de staat waarvan u de nationaliteit bezit.
      8. U hebt bijzondere en objectief waardeerbare redenen om geen afstand te doen van uw nationaliteit.
      9. U hebt de nationaliteit van een staat die niet door Nederland erkend wordt.
      10. U moet om afstand te kunnen doen van uw huidige nationaliteit een hoog bedrag betalen aan de autoriteiten van uw land.
      11. U zou door afstand van uw nationaliteit te doen bepaalde rechten verliezen. Daardoor lijdt u ernstige financiële schade. Denk aan erfrecht.
      12. U moet uw militaire dienstplicht vervullen (of afkopen) voordat u afstand kunt doen van uw huidige nationaliteit.
      .
      Ik vermoed dat Nederlandse Turken zich beroepen op de punten 7, 8, 10, 11 en 12 (d.w.z. op één of meerdere) of er is sprake van een speciaal verdrag tussen Turkije en Nederland dat ik niet ken.
      Het zou beter zijn wanneer degenen met zowel een Turks als Nederlands paspoort worden genoodzaakt om een keuze te maken. Gezien de ontwikkelingen (met name de pogingen van de Turkse regering om elders gevestigde Turken aan zich te binden, maar ook kwesties als Ebru Umar en de vervulling c.q. het afkopen van de Turkse dienstplicht) denk ik dat het daar vroeg of laat van zal komen. Overigens ben ik van mening dat alle dubbele nationaliteiten dienen te worden afgeschaft, dus ook voor Nederlandse expats.

    • Ik weet niet of u eerdere reacties op deze site gezien heeft, maar er wordt al gereageerd met de naam Alex, namelijk ondergetekende. Om verwarring te voorkomen is het misschien handig dat u een andere naam kiest om te reageren.
      Was getekend, Alex

  12. Bliksemschicht, inderdaad is het waar dat er in 1920 een aantal Turkse daders van de genocide werd gearresteerd en berecht – maar dat was door de laatste Ottomaanse regering die toen nog in Istanbul resideerde en niet [!] door de regering van het Comité van Eenheid en Vooruitgang (CEV) die in Ankara zetelde. Overigens was Mustafa Kemal (later Atatürk) het aanvankelijk met deze berechting zeer eens en maakte hij op 11 mei 1920 namens het CEV bekend dat ‘zij die gearresteerd zijn voor misdaden in verband met de genocide, zonder vertraging voor de rechter moeten verschijnen’ (Taner Akcam citeert letterlijk uit dit besluit; zie ‘De Armeense genocide’, pag. 373).
    .
    Maar de gearresteerde daders bevonden zich in Istanbul en Malta, terwijl de nationalisten in Ankara niets moesten hebben van de (marionetten)regering in Istanbul (dat immers door de geallieerden was bezet). Dat leidde er toe dat het besluit al op 11 augustus werd herzien en dat, voor zover het aan Ankara lag, de speciale rechtbanken zouden moeten worden afgeschaft. Tal van daders die nog niet berecht waren, ontliepen zo uiteindelijk hun straf of gingen vrijuit.
    .
    Doorslaggevend in die meningsverandering was dat de geallieerden de eis van berechting hadden gekoppeld aan een ander verlangen. Dat bestond uit de opdeling van het Ottomaanse territorium met het doel om zelf grote delen in te pikken en de rest te verdelen tussen de Koerden, Armeniërs en Grieken. De Turken zouden slechts een kleine rompstaat behouden. Die eis kreeg gestalte in het voor de Turken vernederende Verdrag van Sèvres dat op 10 augustus werd gesloten. De draai die Mustafa Kemal en de andere CEV-leden een dag later maakten is dus verklaarbaar: het was een reactie op Sèvres. En zo gebeurde het dat wat eerst nog als genocide werd erkend, later als een leugen werd bestempeld.
    .
    De rest is geschiedenis: uiteindelijk lukte het de Turken om Edirne en Anatolië te bevrijden en kon in 1923 na het Verdrag van Lausanne de Turkse Republiek worden gesticht met de nog altijd bestaande grenzen. Zoals gezegd was tussen 1920 en 1923 de beeldvorming compleet veranderd en sindsdien werden de genocideplegers opgenomen in de eregalerij van ‘onafhankelijkheidstrijders’. Onder degenen die voordien gezocht werden voor hun rol tijdens de deportaties bevond zich ook Celal Bayar; hij zou het niettemin tot president van de Republiek schoppen.
    .
    In het concept van nation building was het bovendien van groot belang dat vanaf 1923 de Turkse natie een slachtofferrol werd toegekend – en daarin paste willens en wetens een ontkenning van de genocide. En hoewel Atatürk als intelligente realpoliticus niets van het panturkisme en het politieke islamisme moest hebben (hij was een vijand van Enver pasja), is dat een van de redenen waarom er nadien altijd een revanchistische onderstroom heeft bestaan; vooral belichaamt door een partij als de MHP (en wellicht ook Erdogan, gezien zijn haatdragende uitspraken jegens Europa). Dergelijke opvattingen zijn blijkens de woedende bijdragen op deze site na 93 jaar nog springlevend.
    .
    Die veranderde beeldvorming is niet typisch Turks. Hetzelfde deed zich voor tijdens de Weimarrepubliek en al helemaal na de machtsovername van de nazi’s in 1933. De keizerlijke regering en de Duitse legertop (waaronder Von Hindenburg) die een groot aandeel hadden in het ontketenen van de Eerste Wereldoorlog met miljoenen slachtoffers, golden in reactionair-nationalistische kring als helden. Zulks in tegenstelling tot de ondertekenaars van ‘Versailles’ (vergelijkbaar met ‘Sèvres’) die als landverraders werden betiteld. Hiermee houdt de vergelijking met Turkije op, want omdat Hitler-Duitsland in 1945 volledig capituleerde en het land werd gedenazificeerd, kon deze geschiedvervalsing zich daar niet herhalen.
    .
    Maar in Turkije dus wel. Taner Akcam betoogt dat wanneer de geallieerden hun voornemen om het Ottomaanse rijk op te ruimen hadden laten vallen en als het ware ‘af te ruilen’ tegen de volledige erkenning en bestraffing van de genocide, dat in Ankara (ook in het licht van Mustafa Kemal en de eerdere opvattingen van het CEV) zeker een gewillig gehoor had gevonden.
    Daarom doe ik nogmaals een beroep op iedereen om het boek van Akcam ter hand te nemen. Je hoeft het niet met de inhoud eens te zijn, maar het is een bekend (doch kennelijk niet Turks) gezegde dat twijfel aan de basis van kennis staat.
    .
    O ja, Bliksemschicht – in mijn vorige bericht stelde ik je de vraag dat wanneer we erkennen dat Bashar Assad een schurftige misdadiger is die zijn eigen volk vermoordt, waarin hij zich dan onderscheidt van wijlen Talat, Cem en Enver? Je reactie is dat in islamitische landen niet moet worden gestemd en dat zij en de wereld beter af zijn met een gematigde dictator. Bedoel je daarmee ook Turkije? Maar afgezien daarvan heb je geen antwoord op mijn vraag gegeven; probeer het nog eens.

    • In mijn vorige rekatie over islamitishche landen bedoelde ik eigenlijk arabisch islamitische landen , uiteraard Turkije niet en gun het Azerbaycan Kazachstan Turkmenistan e.d. ook niet. Maar kijk maar naar Libie Iraq. Voor de zg. “opstand” in Syrie ging het prima daar. Ik vind je vergelijkenis van Talat Cem en Enver met Assad appels met peren vergelijken. Bedankt voor de tip maar een boek lezen van 528 paginas vol leugens is waisted time ..

      • Sorry Bliksemschicht – ik had mij niet gerealiseerd dat Arabieren olie(ha, ha)dom zijn. En je hebt gelijk: onder Saddam en Khadaffi ging het prima, net zoals onder Assad. Weliswaar zaten de kerkers vol en draaiden de martelkamers op volle toeren – maar voor de rest heb je volstrekt gelijk. Ieder volk krijgt wat het verdient. Die Arabieren begrijpen niet wat goed voor hen is, terwijl zij met één oog op Turkije (tot de 2e WO een eenpartijstaat, daarna vier staatsgrepen en nu een semi-dictatuur van andere snit die haar bestaan dankt aan een belachelijke en door de slager Evren uitgevonden kieswet) beter zouden kunnen weten. Vermoedelijk is het gewoon een kwestie van Turks bloed, denk je ook niet? Zo’n verfijnde democratie als Turkije gun je inderdaad aan landen als Azerbeidjan, Kazachstan en Turkmenistan.
        .
        Overigens ben ik onder de indruk van je kennis – want het is nog al wat wanneer je de inhoud van een ongelezen boek bij voorbaat als leugenachtig kan bestempelen. Wat ik zo in jou en het merendeel van de resterende Turken op deze site waardeer, is jullie goedgelovigheid – hetzij als aanhangers van Allah en Zijn vertegenwoordiger in Ankara, hetzij als volgelingen van de kemalistische godsdienst. ‘Of vergelijk ik nu wéér appels met peren? Dan kan ik nog veel van je leren’ zei de rijmelaar.

        • Ik ken het boek inderdaad niet maar als men spreekt van genocide is dat leugenachtig naar mijn mening, verder geloof ik best dat het boek vol waarheden zit over de verloop van de geschiedenis.Ik weet niet op wie je doelt met Kemalisten maar hoop niet op mij ondanks mijn sympathie voor CHP en mijn bewondering voor Ataturk voel ik me geen Kemalist maar eerder een chauvinist.Je heb mij ook niet zien beweren dat Turkije een verfijnde democratie was.maar met een steeds hoger wordende onderwijs niveau was Turkije goed opweg, tot dat onze “grote vriend” langs kwam.Typisch westerse semi arrogante opmerking over dat de kerkers vol zaten , kijk even mee naar kerkers van zuid amerika mexico and Guantanamo. dit zijn appels met appels vergelijken :),uiteraard is het zo dat men in westen alles het beste op orde heeft en rechtstaat goed verankert is in de wet. Je moet eens kijken naar Cosmos : a space time oddesey … have fun

          • Bliksemschicht, ik zou zonder moeite een hele reeks landen kunnen noemen waar het met de mensenrechten en de vrijheid nóg slechter is gesteld dan in Turkije. Je zou eens moeten weten wat ik allemaal te zeggen heb over wantoestanden in de VS, in Palestina of in sommige Europese landen als Hongarije en Polen en ja – zelfs in Nederland. Ik denk dat je me wat dat betreft intussen wel hebt leren kennen. Of om nog duidelijker te zijn: ja -Guantanomo is een schande. Ja – de VS hebben in Irak een oorlog ontketend waar de wereld al bijna twintig jaar de wrange vruchten van plukt. Ja – die oorlog ging niet om mensenrechten, maar om olie. En ja – Putin doet niet onder voor Erdogan. En zo kan ik nog doorgaan.
            .
            Maar op deze site (ik kan er ook niets aan doen) schrijven en discussiëren wij over Turkije en Turkse toestanden. Dat is de reden dat we het even niet over de Holocaust of over de genocidale deportaties van Stalin hebben. En bijvoorbeeld ook niet over de moord op duizenden moslims in Srebrenica – waar Nederland bij stond en geen vinger uitstak om dat te verhinderen. Alleen al dat laatste is precies de reden dat ik in tegenstelling tot jou géén chauvinist ben. Wat ik schrijf over Amerikanen, Israëliërs, Duitsers, Russen en Nederlanders is allemaal waar, allemaal heel erg en allemaal heel schandalig.
            Maar ik herhaal: op deze draad hebben we het over de Armeense genocide, dus dan moet jij niet over westerse appels en peren beginnen. Kunnen we ook niet afspreken dat wanneer we het over Turkse kerkers hebben, we Turkse kerkers bedoelen en niet de kerkers van Guantonomo of de Bijlmerbajes? Over en sluiten maar weer.

  13. Het gaat niet goed met het redigeren van deze site. Mogelijk gaat het om een technische oorzaak, maar dan moet daar iets aan worden gedaan.
    .
    Zo heb ik b.v. enkele dagen geleden een kort overzicht gegeven van het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van dubbele nationaliteiten (die vindt men ongewenst – maar er zijn uitzonderingen en die opgave heb ik overgenomen. Geen onvertogen woord dus). Vervolgens gaat mijn reactie in de wacht om na een paar dagen helemaal te verdwijnen. Een eerdere reactie op Peter Edels column over nationalisme bleek voor de redactie onvindbaar – hoewel ik herhaalde pogingen deed om te plaatsen. Bij nieuwe pogingen verscheen dan de de tekst: ‘wij denken dat u deze reactie al heeft geplaatst’.
    .
    Ook andere schrijvers (met name Alex en Shmuel) zijn in soortgelijk verband en met recht ontevreden.
    Wat mij tenslotte opvalt is dat het soms dagen of zelfs wel een week kan duren voordat de (gemodereerde) reacties verschijnen. Maar dan zijn het er zoveel, dat de oudste bijdragen in het venstertje van reactiemeldingen zo ver naar onder zijn gezakt, dat ze niet meer worden opgemerkt.
    .
    Webredactie – doe hier iets aan. Wanneer je – overigens terecht – besluit om te modereren (tegen scheldpartijen, racisme enz.) schept dat wel de verplichting om dat goed te doen, ook wanneer er ict-oorzaken zijn die plaatsing verhinderen. En wanneer er werkelijk reden is om bijdragen te weigeren, dienen de afzenders daarover te worden bericht.

    • Kees, we kennen het probleem. Het wordt vooral in de hand gewerkt door een vervelende klier die voortdurend tracht de reactierubriek te saboteren, met spamberichten en reacties onder de naam van andere lezers. Je weet waarschijnlijk om wie het gaat.

      We gaan binnenkort met vakantie, dus komt alles tijdelijk op een laag pitje te staan. Hopelijk gaat het daarna beter.

  14. Mogelijk dat de acties van ‘de klier waarvan waarschijnlijk iedereen weet om wie het gaat’ kan worden gestopt, wanneer reaguurders voortaan gebruik moeten maken van een persoonlijke inlogcode. Is misschien ook een remedie tegen meegluurders en wellicht hackers (waarvan ik niet uitsluit dat ze op de loonlijst staan van ‘hem’ – om de woorden van Peter Edel te gebruiken).
    .
    Een persoonlijke en beveiligde inlogcode werpt weliswaar een kleine drempel op om te reageren – maar daar staat tegenover dat veel Nederlandse Turken die het nu angstvallig laten afweten, dan misschien moed vatten om toch hun mening te laten horen. Dat geldt trouwens ook voor Nederlandse Nederlanders die reden hebben om zich koest te houden wanneer ze voor zaken of vakantie afhankelijk zijn van een Turks inreisvisum.
    .
    In ieder geval wens ik de webredactie en overige medewerkers van Turksnieuws.nl alvast een goede vakantie toe – geniet er van.

  15. Afgezien van de f@(;_#:k heb ik niet gescholden. Als jij mij iets mag verwijten mijn beste Shmuel. Dan is het dat ik mij verlaag tot de niveau van Ebru Umar. Als er iets was als Anti-semiet maar dan voor Turken bedoeld (anti-turanist?)dan was Ebru Umar het. Jij hebt hier een antinsemiet laten verbannen, waar was zijn vrijheid dan? Maar dat is anders natuurlijk. Als.jij dan tegen mij zegt dat wat Ebru umar doet moet kunnen dan zij wij uitgesproken. Ik zal mijn menselijke kant tonen Ebru umar mag van mij een fikse geldboete krijgen en nee geen verbannimg uit Turkije. Echt waar hoor ik wil ook vtede op aarde etc etc. Maat dat wat Ebru umar schreef dat heeft mij persoonlijk heel erg gekwestst. Nederturkjes, Turkse tuig, kutmarrokanen dat moet zij allemaal kunnen schrijven? Dan moeten de antinsemieten hier ook antijoods kunnen schrijven en moeten we niet met dubbelle maten meten. Fuck Erdo?an kunnen zeggen hoort bij Democratie. Ik hoop voor Ebru maar dat de Akp niet ineens een oud Kemalistische wet gaan gebruiken. Dat is beledidging van de Turkse identiteit en dan heeft zij een probleem, maar Ebru heeft gespeeld met vuur. Kijk ik heb het nu meer beschaafd verwoord. Als je dan nog steeds haar kant gaat kiezen dan ga fietsen.

  16. Izmir, op 30 juni j.l. beweerde je glashard dat je niet hebt gescholden. Maar wanneer ik alleen al in deze draad terugscroll (ik herhaal: alléén in deze draad, om over je andere ‘bijdragen’ op deze site maar te zwijgen) kom ik de volgende fluimen van je tegen:
    .
    Op 13 juni schrijf je:
    Fuck de Armeniers, fuck de Duitsers, fuck Peter Edel, fuck de Angelsaksische en westerse landen.
    Op 14 juni schrijf je:
    De westerse wereld kan mij wat. Kees de Turkenhater, keuterboer probeert telkens weer zijn mening op te dringen. Ik heb geen boodschap aan jou. Pasja’s praten niet met plaggenhutbewoners.
    Op 16 juni schrijf je:
    Hij [Shmuel?] verdient het niet afgerekend te worden op zijn Joodse herkomst.
    En op dezelfde dag:
    Dat zegt de nazaat van een kolonialist en een nsb-er. Wie is nou geïndoctrineerd? Jij zou je eigen vlag in de fik steken of onderpissen, wat voor recht van spreken heb jij? Wen er maar aan dat er nou eenmaal Turken met vaderlandsliefde in Nederland wonen. Kan je wat van leren Kees. Die Turken waar jij het over hebt die de Armeense kwestie erkennen zijn zo verwaarloosbaar. Samen met jou en de Armeniërs stellen jullie geen kut voor.
    .
    Vooruitlopend op jouw goedvinden heb ik voor de leesbaarheid je talloze taal- en spellingfouten zoveel mogelijk verbeterd. Maar dan nog kan de conclusie alleen maar zijn dat wanneer jij er prijs op stelt door mij en anderen serieus te worden genomen, je eerst eens goed bij jezelf te rade moet gaan. Houd op om jezelf bespottelijk te maken.
    .
    Overigens moet ik ook weinig van Ebru Umar hebben – maar dan om heel andere redenen dan jij. Dat ze Erdogan beledigt zal mij worst wezen. Dat ze Turks-Nederlandse typetjes zoals jij de les leest en korte metten maakt met het belachelijke Turkse nationalisme, vind ik zelfs heel goed. Maar dat ze voor de rest een zielige, aan aandacht verslaafde egotripper is die niet schuwt om zich minderwaardig uit te laten over Syrische vluchtelingen, is ronduit schandalig. Maar ja, die Syriërs missen nu eenmaal de edele Turkse genen – dus dat soort uitlatingen vindt jij waarschijnlijk weer onbelangrijk. In dat verband is het goed om te weten dat de afstand tussen de steden Kusadasi en Izmir slechts 98 kilometer bedraagt.

    • Ik heb je onzin niet echt gelezen, je hebt echt een gram bij mij te halen en heb je enkele weken over kunnen denken of niet? Erg he een Turk die zijn eigen mening heeft en niet die hypocriete NSB ÜBER MENSCH ARIER mening van jou. Ik ga niet in discussie met jou. Jij beamtwoord mijn bragen niet terwijl ik meerdere van joi hen proberen te beantwoorden om vervolgens geen feedbavk te krijgen. Nu doe jij mij weer een keurlijf aan. Wij zijn uitgesproken PVV aanhanger van mij. Je bent een echt Turkenvijan en daar heb ik verder geen argumenten voor nodig want dat heb ik in het verleden vaak genoeg gebruikt. Enkel disrespect voor jou

  17. Toch even de gehele reactie van je gelezen. Jij bent duidelijk nog niet klaar met mij. Hoe sportief van je ook een vergelijk met mij en Ebru Umar te maken en over mijn schrijven en typfouten te beginnen. Ik doe het vanuit een smartphone en jij de kerel zonder leven vanachter een pc waarschijnlijk. Wat Ebru betreft zij heeft te veel rascistische kont van mensen als jij gelikt. Als zij enige respect voor haar medemens had gehad. Had zij mensen die niet dezelfde kansen als haar hebben gehad niet bespottelijk gemaakt en net als jij de Turken proberen te stigmatiseren en genarliseren. Zijn jullie bang dat wij dezelfde sociale ladder opklimmen? Kees jij beweert het niet slecht voor te hebben met Turken maar heb jou geen goed woord over ons horen zeggen. Het enige wat jij en je andere hypocriete mens hiermee bereikt is onze wantrouwen en distantiering van jullie. Betrek mij ook niet meer verder in je reacties vraag ik je. Schrijf wat je wil verder

    • Oei Izmir, Ik lees van hem echt wel vriendelijke dingen betreffende Turkije en de Turken. Ik geloof dat je hem verkeerd interpreteert hoor. Het enige wat er verschilt is het feit dat hij een Atheïst is en jij een gelovige bent. Juist racisme en islamofobie wijst hij af.

      • Shmuel aarom zeg je er niets van als keespersoon stelselmatig mij,de stad izmir,andere politiek georienteerden probeert te provoceren en beschuldigt van zaken waarvan wij niet schuldig zijn of ons een keurlijf probeert om te doen? De reactie waar kees als laatst op had gereageerd was door iemand anders gerepost.

  18. Luister pik oorlog is oorlog en nou niet huilen als een bitch als je verliest terwijl je zelf om die oorlog vraagt jullie vergeten jullie eigen geschiedenis slavenhandelaren en plunderaars en piraterij is Julie geschiedenis en daar zijn ze nog op trots ook vuile huichelaars. En deze waarheid is gebracht door Hakan Albudak

    • Even voor de duidelijkheid Hakan. Wie moet er “niet huilen” en wie bedoel jij met “jullie”. En “wiens geschiedenis” bedoel je?
      Het is totaal onduidelijk tegen wie je het hebt. 🙂
      Ik zie overigens alleen wetenswaardigheden over Turkije geschreven en om er dan uit het godvergeten verleden tijd erbij te halen slaat kant nog wal.

  19. Ik concludeer dat.jij een hekel aan de egeische zeegebied van Turkije, inwoners en steden hebt? Sorry als wij je hiel niet likken en zeggen ” sorry oh sorry Nederlandse meester, sorry van de Armenen”

  20. Shmuel, wanneer je Izmir door de tijd heen hebt gevolgd zou je kunnen weten dat hij geen AKP-adept is en dat het met zijn religiositeit wel meevalt. Welnee, de man is een gefrustreerde Nederlandse Turk die zich aan het achterlijke en giftige Turks nationalisme vastklampt als een vlieg aan een strohalm.
    .
    Net zoals ene Hakan (zie boven) die weer eens over de vroegere Nederlandse slavenhandel begint. Daaruit blijkt dat hij – zoals helaas veel Turken – tijdens de geschiedenislessen selectief uit z’n neus zat te eten. Wanneer hij had opgelet had hij geweten dat zijn Ottomaanse voorouders de slavernij bij wijze van spreken hebben uitgevonden. De Nederlandse slavernij werd pas in 1863 afgeschaft, maar die in Turkije in 1871, dus nog later – zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij_in_het_Ottomaanse_Rijk.
    .
    Ook waren de Ottomanen zeer getraind in plundering en moord, in verkrachting op massale schaal en in het platbranden van oogsten en dorpen. Overlevenden werden afgevoerd naar de slavenmarkt – zie http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/28341/daar-komen-de-turken.html
    .
    Maar in deze draad hebben we het niet over Nederlandse en Turkse misdaden in de 17e-19e eeuw, maar over de ordinaire, kinderlijke scheldpartijen van Izmir. En nu ook van Hakan.

    • Nederlandse christelijke Turken vijand propaganda is dit. We hebben gezien hoe ullie drugsgebruikende soldaten moslims in sebrenica de dood injoegen. Kees jii bent een hoerenjong en moge jij vingers en kaak erafvallen.

      • Sorry voor het gescheld, ik neem er afstand van en vraag niet om vergiffenis. Kees mijn excuses als ik je geschoffeerd heb. Lets agree to disagree. II hiud er mee op. Je bijdragen zijn betekenisvol. Maar ik blijf erbij, door de Turken te generaliseren en allemaal een nationalist te noemen vervreemd men ons van Nederland. Io.heb de europes.leefstijl hier vaak genieg verdedigd en heb er nooit crediet voor gekregen. Enkel mijn extrem uutspraken heb je eruit gepikt. Er zal nog vast nog een reactie volgen van jou oo mijn extreme uutspraak. Daar ga ik verder niet meer op reageren. Na de gebeurtenissen inTurkije van nu en als de wereld de verderf wordt ingestort zul jii en je medestanders Kenan Evren nog prijzen.De Turken hebben veel fouten gemaakt in het verleden. Maar je moet ook toegeven dat er veel landen en tegenstanders van Turkije zijn die niets liever zagen dam dat Turkije uit elkaar viel. Nu is de situatie gevaarlijker dan ooit in de Wereld. Moge God iedereen beschermen.

        • Jij bent niet altijd nuchter, kerel! Sta achter wat je zegt of zeg het niet. En slijmen….laat het, dat kan Kees veel beter!

        • Izmir, over iemand die mij hoerenzoon of nsb-er noemt haal ik mijn schouders op. Toch zou ik willen dat je toon wat anders werd en je meer moeite neemt om in plaats van te schelden, te argumenteren. Dat geldt trouwens niet alleen voor jou, maar ook voor iemand als Maho.

          Wat wij delen is onze grote afkeer van Erdogan. Maar over andere zaken als het kemalisme en nationalisme verschillen wij zeer van mening. Dat is niet erg, maar wanneer de discussie wordt verlamd door het verwijt dat ik een Turkenhater ben – ja, dan houd het op. Dat is ongeveer hetzelfde wanneer joden tegen mij zeggen dat ze recht hebben op de westbank omdat God hun het land heeft beloofd. Niet dat ik dan boos-boos-boos word, maar dan ben ik uitgepraat.
          .
          Aan het slot schrijf je dat er veel tegenstanders en landen zijn die niets liever willen dan dat Turkije uit elkaar viel. Wie zijn dat dan? Het ‘Westen’ zeker niet, want die heeft toch geen belang bij een instabiel en verdeeld Turkije? Het is tegenwoordig eerder andersom: Erdogan heeft belang bij een instabiel en verdeeld Europa. Denk bijvoorbeeld aan de vluchtelingen deal en de ruzie over de besteding van die 6 miljard euro steun.
          .
          Nog een ding. Ik heb je een gefrusteerde Turkse-Nederlander genoemd. Maar dat bedoelde ik niet beledigend, want zo kom je vaak over. En het zou best zo kunnen zijn dat je daar reden voor hebt, want er bestaat veel racisme en uitsluiting in Nederland. Dus kunnen jij of wellicht familieleden daar het slechtoffer van zijn. Als dat zo is, vind ik dat erg voor je. Maar ik en goddank veel Nederlandse Nederlanders moeten niets hebben van discriminatie. Dus dan is het ook niet terecht dat ik daarop aangesproken wordt.

  21. Tja – als je niets meer terug kan zeggen ga je gewoon wat wauwelen over drugs, hoeren, vingers en kaken. En wanneer je niet meer uit je woorden kan komen, schrijf je: ‘Nederlandse christelijke Turken vijand propaganda is dit’. Dat begrijpt geen sterveling, maar ach, dat hoeft ook niet. Kennelijk is de trol Izmir afhankelijk van een haperende Turks-Nederlandse vertaalmachine.

    • Ik kan genoeg zeggen kees maar je bent afentoe net zo koppig als de rest van de trollen. Je neemt niets aan van anderen en dramt door. Ik heb mijn zegje gedaan. Betrek mij verder niet meer in je reacties. Ik vraag het je aardig.Nogmaals er zijn ook secuiere Ataturk liefhebbenden die hun fouten wel inzien en humanist zijn. Jij bent een atheïst en ik ben een agnost. Ik voel mij geen haar beter dan een ander mens. Dat moet jij ook niet doen.je bent verbaal beter dan ik. Maar jij hebt en dat ga ik verder niet met je oude reacties ondersteunen, hier mensen hun religie en ideologieën beledigt. Dat is nogal een contrast met je allereerste reactie “Turkse mensen, akp etc etc waarom kunnen jullie niet metelkaar opschieten?” Toen heb ik je ook niet vriendelijk ontvangen, omdat je midden in een jarenlange verbale vete van Akp en andersdenken dacht te kunnen instappen met vredesboodschappen. Dat vond ik nogal naïef en dat zal ik blijven vinden ook. Je kon het blijkbaar niet waarderen en sindsdien heb je de stad Izmir, seculieren en hun boegbeelden. Meerdere malen op de korrel genomen en de laatste weken, maanden ook. Jij bent verbaal heel goed onderlegt en kunt mensen heel subtiel,beschaafder beledigen. Maar als jij iemand beledigt dan kunnen er extreme reacties terugkomen. Reacties waarmee ik mij misschien belachelijk maak. Maar weet dit los van Peter Edel,(die ik zijn Armenië artikelen niet kan waarderen en dat is mijn recht)en een paar andere respectvolle personen hier, ben ik misschien de enige hier die Neserland met jou zou meeverdedigen en de westerse levenstijl(en zijn imperfecties,nobodys perfect). Ondanks alles is Turksnieuws de enige medium oo de Internet die objectief verslag doet vanuit Turkije. Famillie van mij staat er verbaasd vab te kijken soms als ze horen wat ik allemaal weet. Dus doet Turksnieuws en Peter Edel iets goed. Hierbij ook mijn excuses aan hem. Jij koet over Armenië en de armenen kunnen schrijven zonder dat jij beledigt wordt. Maar ik vindt het welnoffensief en zal het blijven doen ook. Ook een beetje kinderachtig als.jullie zeggrn dat dit een Turkse.nieuws site.is en daarom geennplek heeft voor de zonden die Nederland en andere landen gepleegt hebben. Dan zou iemand die geen Turk is(hoewel Peter verblijft allang in Turkije) geen artikelen of reacties over Turkije en Turken doen. Wat dat zou per definitie vijandig zijn dan toch? Vrienden in dit geval naties zoals landen in Europa en Turkije en zelfs Armenië, moeten elkaar vergeven en niet eenzijdig. Anders zal er nooit vrede komen nooit. Nooit!!!

      Realieer Je dat dit de internet is en dat wij elkaar niet in de ogen kunnen aankijken!

  22. Dan zouden buienstaanders geen artikelen en reacties over Turije en Turken mogen doen, want dat zou per definitie vijandig zijn. Had ik hier boven geschreven. En ja zelfs jij Kees bent niet helemaal een buitenstaander omdat je je vaak in Turkije begeeft en de Turkse cultuur kent. Ebru Umar is in mijn ogen een misguided soul maar trek mijn scheldwoorden naar haar terug. Zij is garib zouden wij in het Turks zeggen. Het zal wel eenzaam zijn in de elite kringen waar zij zich in begeeft. Zij zal wel zoals ze in het engels zeggen” wog” zijn. Maar een mens heeft niet geleefd als diegene een paar keer zijn mening niet heeft verandert. Verder is er geen kwaad gedaan nog. We zijn als mensheid nog niet op een punt van geen terugweg. Al zie ik het somber in.

LAAT EEN REACTIE ACHTER

Please enter your comment!
Please enter your name here