Istanbul/Peter Edel (COLUMN) – In een vorig leven schreef ik over de Israëlische Apartheidspolitiek. Dat leidde regelmatig tot reacties van pleitbezorgers van de staat Israël. Een van de argumenten die ik daarbij vaak hoorde was: ‘Israël is de enige democratie in het Midden-Oosten.’
Het klonk alsof dit het misdadige beleid ten aanzien van de autochtone bevolking van Palestina moest rechtvaardigen, maar het enige wat het zegt is dat de misdaden tegen de Palestijnen niet uitgaan van een beperkte groep, maar dat een groot deel van de bevolking daarvoor verantwoordelijkheid is.
Later kwam ik in een ander leven terecht. Een waarin ik niet meer schreef over de Israëlische politiek, maar over die van Turkije. Wat niet veranderde is dat ik uit bleef gaan van dezelfde normen over mensenrechten als destijds. Ik krijg ook nog altijd dat verhaal over democratie te horen, al gebeurt dat nu over misstanden in Turkije.
Democratie
Wanneer president Erdogan en zijn Partij voor Gerechtigheid en Ontwikkeling (AKP) mensenrechten met voeten treden, van geen vrede willen horen, of de grondwet aan de laars lappen door de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht aan banden te leggen, staat een argument van zijn medestanders met stip op een genoteerd. Ik hoor dan steevast dat meer dan vijftig procent voor hem heeft gekozen en dat de kous daarmee af is. De stembus legitimeert alles.
Er is weinig zo ambivalent als democratie. De lijst van op democratische basis gepleegde politieke misdaden is te lang om op te noemen. Er is echter geen alternatief voor democratie te bedenken dat tot rechtvaardiger bestuur leidt.
Democratie betekent letterlijk ‘volksheerschappij’, wat inhoudt dat de bevolking, of de mens, er centraal in staat. Dat de mens al even ambivalent is als democratie kan ik niet beter illustreren dan met een citaat uit de film Apocalyps Now:
‘Because there’s a conflict in every human heart between the rational and the irrational, between good and evil. The good does not always triumph. Sometimes the dark side overcomes what Lincoln called the better angels of our nature.’
Nationalisme
Deze polariteit zet zich voort in de wijze waarop bevolkingsgroepen, rassen, nationaliteiten en religies op elkaar reageren. Binnen de collectieve menselijke psyche staan een ‘archetypisch’, universeel humanisme tegenover een stammenmentaliteit. Het eerste leidt tot verbroedering en vrede, het laatste tot haat, discriminatie en oorlog.
Zolang deze uitersten redelijk met elkaar in evenwicht zijn is de zaak onder controle. Mis gaat het wanneer de balans ver naar het stamgerichte element doorschiet. Het is mijn stellige overtuiging dat de balans vooral verstoord wordt onder invloed van ideologieën. Met de ideologie van het nationalisme als een van de allergrootste boosdoeners.
Religie
Religie is op zich neutraal, het is de mens die er een invulling aan geeft. Dat gebeurt ook op talloze verschillende manieren, en die leiden lang niet altijd tot onwenselijke consequenties. Wanneer die invulling langs een nationalistische weg geschiedt ontstaat echter een vilein mengsel dat garant staat voor veel leed. Ik zag het voor het eerst in Israël, daarna in Turkije.
Naast religie zijn er andere factoren waardoor het ene publiek vatbaarder is voor nationalistische wanen dan de ander. Je zou het verschil als nationalisme en hypernationalisme kunnen uitdrukken. Soms houdt het op bij het WK-voetbal, terwijl het in andere gevallen veel verder gaat. Bijvoorbeeld omdat het aansluit op mythologie. Daarnaast raakt het vaak diep in landen waar een nationalistisch bewustzijn zich relatief laat ontwikkelde.
Israël is hier een voorbeeld van; het zionistische nationalisme ontwikkelde zich pas aan het einde van de negentiende eeuw. Rond dezelfde tijd ontstond het Turkse nationalisme, in een vorm dat het Ottomaanse Rijk eerder niet kende. Daar werd veel meer gedacht in termen van moslims versus niet-moslims, dan in die van nationale tegenstellingen. Nationalisme is met andere woorden nogal nieuw voor de Turken en wordt daardoor intenser ervaren dan in landen waar het zich in een veel eerder stadium ontwikkelde.
Drug
Hypernationalisme is als een drug. Het behoren tot de natie veroorzaakt een roes, een plezierig gevoel van meerwaarde, maar heeft tegelijkertijd een bedwelmend effect. Daardoor is dit het middel bij uitstek voor machthebbers om de massa te manipuleren.
Een van de voorwaarden bestaat daarbij uit voldoende greep op de media. Bijvoorbeeld om positieve internationale (economische) ontwikkelingen in een nationaal kader te kunnen gieten. Of om samenzweringen door vijanden van de natie te kunnen benoemen; zonder samenzwerende vijanden is geen hypernationalisme mogelijk. Daarnaast is verregaande controle over het onderwijs een vereiste om een op nationalistische leest geschoeide bevolking vorm te kunnen geven.
Worden deze gereedschappen efficiënt toegepast dan zullen stemmers geneigd raken opvattingen van politici te accepteren die vanuit een menselijk perspectief haaks staan op hun natuurlijke moraliteit. Op die manier plaatst de waan van het nationalisme scherpe vraagtekens bij de concepten vrijheid en democratie.
‘De Turken’
In Turkije constateer ik dat de balans tussen het universele en het stammenaspect danig in de laatste richting verstoord is geraakt. Ik constateer echter ook dat het niet meer alleen Erdogan en de AKP zijn die door buitenstaanders verantwoordelijk worden gehouden voor mensenrechtenschendingen. In toenemende mate krijgen ‘de Turken’ de schuld (zoals er Turken zijn die ‘de Joden’ overal de schuld van geven…). Die tendens proef ik nog iets duidelijker sinds parlementsleden van twee oppositiepartijen vorige week instemden met een voorstel om de onschendbaarheid van collega’s op te heffen.
Dit is een verontrustende ontwikkeling. Een politiek elite beschuldigen van misstanden in een land, is iets anders dan een volledig bevolking daarvoor verantwoordelijk houden. Op dat laatste rust voor mij een taboe. Niet alleen omdat ik het verkeerd vind om wat voor groep dan ook over een kam te scheren, maar vooral ook omdat ik doordrongen ben van de mate waarin het publiek in een bepaalde richting gekneed kan worden met behulp van daartoe geschikte ideologieën. Oftewel de mate waarin de balans verstoord kan worden.
Cirkel
We hebben de laatste jaren veel negatieve ontwikkelingen gezien in Turkije, maar ik vrees dat het nog veel erger gaat worden. Dat zal ook een uitwerking hebben op een land als Nederland, waar het grootste deel van de Turkse gemeenschap achter Erdogan staat. Dat gaat zelfs nog verder dan in Turkije, zo bleek tijdens de laatste verkiezingen.
Dat succes van de AKP valt niet los te zien van de discriminatie die Turken binnen de Nederlandse samenleving ontmoeten. Daar dragen Nederlanders uiteraard verantwoordelijkheid voor, maar Erdogans met revanchisme doorregen nationalisme kan zich geen efficiëntere katalysator wensen.
Nederland dreigt als het zo doorgaat met zijn Turken in een cirkel terecht te komen.
Zorgwekkende toekomst
Zoals in andere EU-landen leeft ook in Nederland verontrusting over de afbraak van de democratie in Turkije onder Erdogan, terwijl het fanatisme waarmee hij door Nederlandse Turken wordt vereerd met argusogen wordt gevolgd.
De reactie op de aanhouding van de columniste Ebru Umar onder Turkse Nederlanders en de verontwaardiging daarover bij Nederlandse Nederlanders spreken boekdelen. Voeg daar een partij in Den Haag aan toe die overduidelijk met de AKP sympathiseert en alleszins de indruk wekt de zaak verder op de spits te willen drijven, en de bestanddelen zijn geleverd voor een zorgwekkende toekomst. Geen toekomst die in het teken staat van harmonie en verbroedering tussen Nederlanders en Turken.
Erdogan herkent dergelijke tendensen en gooit olie op het vuur met haatdragende uitlatingen over het westen, waar zijn talrijke aanhangers in de Turkse diaspora van smullen. Eerst stuurde hij aan op vijandigheid tussen bevolkingsgroepen in Turkije, maar nu is de door hem betrachtte polarisatie niet meer aan grenzen gebonden.
Onheil
Er ligt meer onheil in het verschiet. Een crisis over de overeenkomst rond de opvang van vluchtelingen tussen Turkije en de EU zullen de Europese leiders wellicht af weten te wenden. Dat kunnen zij echter alleen door veel concessies te doen aan Erdogan. Die zal dit vervolgens als een signaal herkennen dat de EU hem niet meer in de weg zal lopen bij het volgen van zijn autoritaire pad.
De gedachte dat hij rust in het hoofd krijgt wanneer hij eenmaal een presidentieel systeem in de zak heeft is nergens op gebaseerd. Zijn honger naar macht is niet te stillen. Erdogan is de pusher van nationalistische waan, maar zelf een verslaafde aan macht. Kan hij niet meer in Turkije scoren dan zal hij dat elders doen. Zijn onderneming om de Europese media zijn wil op te leggen is daar een van de eerste tekenen van.
Regionale ligging
Het westen liet Turkse machtspotentaten al eerder ver hun gang gaan. De oorzaak daarvan bevindt zich in de regionale ligging van Turkije. In 1980 deden westerse leiders er nagenoeg het zwijgen toe toen militairen een bloedige staatsgreep pleegden. Een ‘stabiel Turkije’ was met de Sovjets in Afghanistan en de islamitische revolutie in Iran belangrijker dan mensenrechten voor de Turken.
Er is sindsdien veel veranderd, maar de regionale positie van Turkije is nog altijd cruciaal. Het zorgt ervoor dat Erdogan met twee miljoen Syrische vluchtelingen als munitie het westen het mes op de keel kan zetten en een gedoogbeleid af kan dwingen over zijn dictatoriale ambities.
Toegenomen discriminatie
Het verschil is dat hier in tegenstelling tot in 1980 nu een prijskaartje aan hangt voor westerse leiders. Verlies aan steun onder het electoraat lijkt voor hen onafwendbaar. De opkomst van extreemrechtse partijen als gevolg daarvan eveneens. Wanneer mijn vrees uitkomt zal dat leiden tot een sterk toegenomen discriminatie van de Turkse gemeenschap. Door de onvoorwaardelijke liefde daarbinnen voor Erdogan zal die voor velen immers steeds meer als de primaire probleemgroep onder etnische minderheden te boek komen te staan.
Zoals ik eerder schreef: een cirkel, want Erdogan zal er zijn slag uit slaan als Europeanen en Turken op scherp tegenover elkaar komen te staan. Je moet het maar op je CV willen hebben! Zoals een ware verslaafde betaamt kan hij zich echter al lang niet meer de luxe van een keuze veroorloven. Er is nog maar een weg voor hem: de weg naar meer.
Gif
Wat er ook gebeurt, ik zal op geen enkele manier meegaan in de discriminatie van Turken. Dat heb ik nooit gedaan, maar zelfs als de volle honderd procent van de Turkse Nederlanders voor Erdogan gaat zal ik dat niet doen. Met andere woorden, nooit zal ik hen zien als daders. In plaats daarvan zie ik hen, en zal ik hen blijven zien, als de slachtoffers van een van de meest venijnige vergiften die de mensheid ooit heeft voortgebracht. Sterker nog, Erdogan beschouw ik ook als slachtoffer, al is het van een heel ander gif: een gif dat andere vergiften doet verspreiden.
Pas wanneer Erdogan de professionele zorg krijgt die hij nodig heeft komen zullen ‘de Turken’ tot het besef komen van de enorme vergissing die ze met hem begingen. Dan leren ze de les die Europeanen al veel eerder kregen over de gevaren van machthebbers die absolute macht binnenhalen door op nationalistische wanen in te haken. Helaas zijn dergelijke lessen kennelijk onvermijdelijk.
Erdogan is niet de eerste Turkse leider die het nationalisme bespeelt als de fluit van de rattenvanger van Hamelen – al is er in Turkije nooit een grotere virtuoos op dit instrument geweest dan hij. In ieder geval valt te hopen dat hij de laatste zal zijn. Ooit zullen de Turken de leiders krijgen die ze verdienen. Dat wil zeggen, leiders die in plaats van verwerpelijke ideologieën sociale rechtvaardigheid en universele waarden voorop plaatsen.
Tot die tijd zeg ik: ‘vergeef “de Turken”, ze weten niet wat ze zeggen…’
Volg Peter Edel op Twitter
Peter Edel is schrijver van De diepte van de Bosporus, een politieke biografie van Turkije (2012, Uitgeverij EPO, Antwerpen)
Peter Edel,
In het begin van uw column schetst u een tweetal beelden: De apartheidspolitiek van Israël en de Palestijnse bevolking als autochtoon.
In Israël hebben de arabieren stemrecht, bekleden arabieren overheidsfuncties tot in de hoogste kringen en in de Knesset nemen arabische partijen zitting. Tot zover over het door u geschetste beeld over de apartheidspolitiek.
De Palestijnse bevolking is een diverse mix. Stammen die al eeuwen in het gebied wonen kan je als autochtoon bestempelen, dit geldt echter ook voor de joden die al eeuwen in het gebied wonen. De grote meerderheid van de Palestijnen vindt zijn oorsprong echter in Syrië, Jordanië en Egypte en zijn historisch niet terug te herleiden tot Israël, dit in tegenstelling tot de joden. Het woord autochtoon exclusief aan de Palestijnen toe te kennen doet geen recht aan de situatie.
Ook de vergelijking tussen de politiek van Israël en Turkije doet geen recht aan de situatie. Hoewel er zeker sterke rechtse nationalistische elementen aanwezig zijn in Israël, wordt er vanuit de Israëlische politiek in tegenstelling tot de Turkse politiek keer op keer de deur opengezet voor gesprekken met de Palestijnen. Je kunt discussiëren over de mate van geweld door Israël, maar deze staat in geen vergelijking tot het Turkse niveau van geweld.
Ondanks dat de orthodoxe joden veel invloed uitoefenen, is twee derde van de bevolking van Israël seculier. In Turkije is vijfennegentig procent van de bevolking religieus (islam).
Het nationalisme in beide landen heeft een andere oorsprong en uitwerking.
In Israël is het de dreiging vanuit omringende landen en het geweld vanuit de bezette gebieden die het nationalisme versterkt.
In Turkije is het de islam die het nationalisme versterkt.
Ik lees altijd met interesse uw columns, in deze column kom ik echter te veel aannames tegen die in mijn ogen ongegrond zijn.
Hoewel ik discriminatie verafschuw, is het te kort door de bocht om te stellen dat Nederlanders hier verantwoording voor dragen. In een eerder schrijven op een andere reactie gaf ik aan dat je als mens vaak niet de situatie kan kiezen, je kan echter altijd een keuze maken in een situatie.
Turkse Nederlanders zijn vaak slecht geïntegreerd omdat ze van huis uit hebben meegekregen dat ze in de eerste plaats Turk zijn. Voeg dit samen met een conservatieve, patriarchaal islamitische cultuur, door Diyanet goedgekeurde imams in vijfentachtig procent van de Turkse moskeeën en de conclusie is niet ingewikkeld: Veel Turken hebben weinig tot geen affiniteit met westerse normen en waarden.
Bla Bla de dashnak heeft ook weer wat te zeggen.
Dat u mij een Dashnak noemt is typerend.
Het vertelt mij veel over uw verdraagzaamheid.
Dus 2/3 van de Israeliers zijn niet gelovig of tot een congregratie behorend/wereldlijk. Waarom zijn zij überhaupt naar de beloofde land vertrokken dan? Was het hun vaderland? Nee het was de beloofde land. Het ziet er naar uit dat jij slachtoffer van je eigen brein bent want je hebt je feiten niet helemaal op orde. Het is heel typerend voor een Armeen met valse feiten en cijfers rond te strooien. In Turkije is 40 procent van de bevolking Laisistisch dus voorstander van scheiding staat en kerk.
T.C Izmir Seculier,
Na negentien eeuwen van vervolging met als klap op de vuurpijl een poging tot totale uitroeiing kwam het besef dat de wereld geen poot uitstak om de veiligheid van de Joden te waarborgen. Het land beloofde en creëerde een veilige haven.
Het laïcisme lag vanaf begin 20e eeuw vastgelegd in de Turkse grondwet. Onder leiding van de AK-partij wordt dit echter steeds meer afgebroken en Diyanet krijgt een steeds prominentere rol in Turkije. Er is geen Armeen voor nodig om dit bevestigd te krijgen.
Wat mij elke keer opvalt is dat het lastig discussiëren is op deze site. Een heel aantal mensen passen hearsay toe in reacties en brengen dit als een absolute waarheid. Zoek alstublieft informatie vanuit verschillende invalshoeken, ook wanneer deze niet bij je gedachtegoed aansluit.
“Dit is op jezelf van toepassing” in 3,2,1…
Gelukkig dag je in de gaten hebt dat het lastig discussiëren is met ons. Wij zitten ook helemaal niet te wachten op iemand als jij die ons gaat vertellen hoe wij ons eigen land beter in kunnen richten. Dat kunnen wij Turken prima zelf en daarbij hebben we jouw betweterige mening niet nodig. Ga jij Israël nou maar inrichten, daar is nog veel werk te verzetten voordat het een leefbaar en duurzaam land is.
Wij Turken hebben het serieus veel beter voor elkaar dan jij denkt.
Vind je mij arrogant? Klopt! Dat ben ik ook.
Ik hoop dat je mij nu niet meer sympathiek vind en mijn vriend niet meer wilt zijn, want ik heb toch al teveel vrienden.
Beste Kenan,
Wat een inhoudsloze reactie. Kunt u mij vertellen waarom u überhaupt reageert op deze site?
Omdat het kan…
Ik heb meerdere malen discussies proberen te voeren met je en je een aantal vragen gesteld. Je hebt ze allemaal ontweken en kom je mij nu vertellen dat er geen disxussie te voeren valt? maar laat ook maar zitten. Dus ga niet schijnheilig doen!
Beste Izmir,
U heeft in al uw reacties nooit een valide argument gebruikt. Misschien een paar retorische vragen zonder de prikkeling tot nadenken. Maar vooral kijk naar jezelf reacties.
Ook bovenstaande reactie is er weer één in deze categorie.
Laat maar zitten Izmir. Deze man diskwalificeert iedereen die het niet met hem eens is, onder aanvoering van de drogreden dat onze reacties inhoudsloos zouden zijn. Alex denkt dat hij patent heeft op inhoud, maar is niet in staat inhoud die een ander aanvoert te (h)erkennen.
.
Waarom zouden we überhaupt discussiëren met een dubieuze buitenstaander van wie zijn motieven waarom hij zich zo uitspreekt over Turkse zaken niet duidelijk is?
Jij bent een Turken vijand net als vele anderen hier. Of we nou traditioneel, seculier, Aleviet zijn. Mensen zoals jij, aso, gedistingeerd, etc etc. Zullen altijd commentaar op ons hebben. Geen enkele Turk zou pikken wat jij en je Ebru Umar fascisten te spruien hebben.
Kenan en Izmir,
Het blijven helaas inhoudsloze reacties van jullie kant. Izmir, Ebru Umar fascisten? Zoekt u alstublieft de definitie van het woord fascisme op. Dit is eerder van toepassing op de politieke situatie in Turkije.
In a ” democracy” the people get the government they deserve.
En jij bent van de afdeling oneliners ofzo?
Schrijf in je moerstaal trouwens. En als engels je moerstaal is, moet je je al helemaal niet met Turkije bemoeien en ga je maar over Trump zeiken ofzo.
Probeer je om intelligent over te komen…? Ik neem aan dat als je een reactie achter laat je ook de tekst gelezen en begrepen hebt…dus met andere woorden: reageer normaal!
Ik vergeef jullie Nederlandsers ondanks het intensief samenwerken met de Turken en vele Turken in Nederland op te hebben genomen dat jullie blijven zeiken over de Armeense kwestie. Ik vergeef jullie dat jullie samen met Ebru Umar jullie complete onderbuik gevoelens over ons leegschijten. Ik vergeef jullie je hypocrisie over Sylvana Simmons en Denk. Ondanks dat ik links en tegen milligörüs en soortgelijke organisaties ben zal ik Denk steunen. Laat maar de wereld naar de kloten gaan. Linkse en rechtse Nederlanders hebben bewezen in de kwestie Umar en Simmons VIJANDEN VAN DE TURKEN TE ZIJN. Bij voorbaat tegen de reageerders hier die nu gaan zeiken ga maar terug naar eigen land, je hebt genoten van de Nederlandse vrijheid en bladiebla “f.u, f.u, f.u, f.u” Dank U.
T. C Izmir Seculier,
U bent slachtoffer van uw eigen brein. Over polarisatie gesproken, wat dat betreft steunt u de juiste politieke partij.
Inderdaad kies ik voor een goed partij, van haters en fascisten zoals jij en je Anglosaksische/armeense alliantie addergebroed hoeven wij niets te verwachten.
Zo te lezen wordt er een gevoelige snaar geraakt.
Denk heeft geen belang bij het verbinden van alle Nederlanders. Vlak voor Selcuk Östürk met Tunahan Tuzu uit de Pvda stapte, beet hij Ahmed Marcouch toe: “moge Allah je straffen”. Dit was een verwensing voor een afvallige, niet voor een broeder in het geloof.
Denk is een wolf in schaapskleren. De uitspraak dat je immigranten moet accepteren zoals ze zijn zonder de verwachting dat ze integreren is veelzeggend. Dat gaat alleen maar meer polariserend werken. “Welkom in Nederland, we hebben een grondwet, maar die hoef je niet al te serieus te nemen. Houdt vooral vast aan je denkbeelden die haaks op de westerse normen en waarden staan”.
Over haters gesproken.
Ik vraag jou wat zijn mijn denkbeelden die haaks staan op de westerse normen en waarden? Bedoel je het boeren en scheten laten tijdens het eten en naakt onder de douche gaan met collegas of teamleden en tijdens een dronken bui je kont laten zien? Toen jou voorvaderen in berenvellen liepen liepen die van mij in satijn en zijde. Bedoel je de normen en waarden van beledigen van zogenaamde bevriende naties en een gehele bevolkingsgroepen die na vijftig jaar in Nederland te hebben gewoond groffer en groffer worden beledigt? Bedoel je de normen en waarden van een land die een deel van zijn bewoners gewoonweg verraad? Alex hou die westerse normen en waarden van je maar provocateurben kruisridder die jij bent. Trouwens Denk had het over assimillatie en niet integratie. Laffe kaaskop dat jij bent. Ik heb types zoals jij veel klappen verkocht. Allemaal riepen ze op de laatste moment van ” Zo bedoelde ik het niet”!!!! Je hebt mij verkeerd begrepen!! Sorry!! Keline onbeduinde kutnatie is Nederland en na jarenlang kleineren van Moslims en buitensluiten gaan we jullie een poepje laten ruiken.
Izmir,
Wat een walgelijke opmerking dat u types zoals mij veel klappen heeft verkocht. wat een laffe poging tot intimidatie. Dit geeft wel aan dat het u ontbreekt aan de vaardigheden om bij verschil van inzicht fatsoenlijk te blijven.
Helaas voor u ben ik allerminst onder de indruk en in tegenstelling tot u heb ik geen intimidatie nodig om mijn punt te maken.
U en uw gelijkgestemden hebben het elke keer over jullie Nederlanders, jullie fascisten, jullie buitenstaanders etc.
U heeft helemaal niets met Nederland, waar u de plicht hebt om iedereen als gelijkwaardig te behandelen. Vrouw, man, ongeacht of ze Homo, Koerd, Armeniër, Aleviet, Jood, Christen, Atheïst zijn.
In deze kleine kutnatie zoals u het noemt, heeft u alle mogelijkheden om uw leven te leiden. Laat het idee los dat u een slachtoffer bent. Er zijn voldoende Turken die zich niet in het beeld van discriminatie herkennen en een prima leven in Nederland leidden.
Alex je hebt mij op een subtiele manier proberem te beledigen en ik doe het openlijk want zo een chickenshit als jij ben ik niet. Dus om jou soortgenoten te citeren” ga lekker naar een andere site als het jou hier niet bevalt Ansala Dashnak kneus”
Hahaha Alex miet je huilen? Lekker voor je.
Izmir,
Uw reacties krijgen een steeds lager inhoudsgehalte en een steeds hoger scheldgehalte. Ik heb weinig behoefte hierin mee te gaan. Voor dit onderwerp (al zijn we enigszins afgedwaald) eindigt mijn reactie dan ook bij deze.
Dag Alex ik zal je missen als kiespijn!
En waar maakt u zich zo druk over? Wat is uw belang om u zo negatief over de Turken uit te laten? Zeg eens eerlijk?
Er moet wel een onderliggend belang zijn, want ik ga toch ook niet op fora drukte maken over de achtergestelde positie van de indianen van Uruguay.
Wat kan u het schelen of Izmir als Turk zijnde op een verkeerde Turkse partij zou stemmen? Hij heeft tenminste een aantoonbaar direct belang bij wat hij zegt en doet.
En u?
.
Ik stel voor dat u de inhoud van uw superieure brein inzet voor zaken die u aangaan, dan kunt u in uw eigen circuit een voorbeeld voor de wereld zijn.
Kenan,
Daar gaan we weer. Het heeft geen lor met de individuele Turk te maken, maar met beleid van mensen, in dit geval Turkse mensen. Wanneer deze site over paars gestippelde marsmannetjes ging, was er kritiek geweest op het beleid van paars gestippelde marsmannetjes.
U ziet zichzelf blijkbaar niet als individu, maar als vertegenwoordiger. Wanneer er kritiek geleverd wordt, wordt er in uw ogen klaarblijkelijk kritiek op de hele groep geleverd. Het lijkt mij een bijzondere ervaring om een dag in uw brein te vertoeven. Neem ik gelijk een busje WD40 mee om te kijken of er beweging te krijgen is in een star geheel.
Dat hoeft u niet te doen. Want het gaat u geen drol aan hoe mijn brein werkt. U heeft er maar mee te leven dat er (veel) mensen zijn zoals ik. Leer er liever mee om te gaan, want u gaat het niet veranderen. Het feit dat u zich verzet tegen andersdenkenden en hen naar uw hand probeert te zetten is per definitie een indicatie dat u de Nederlandse grondwet niet respecteert en zelf niet in dit land thuis hoort.
Voor Kenan hieronder,
U heeft mij niet horen zeggen dat ik mij verzet tegen andersdenkenden.
Ik verzet mij tegen het klakkeloos en blind volgen omdat je nou eenmaal tot een groep behoort.
Valt u mij alstublieft verbaal aan met inhoudelijke argumenten. Haalt u alstublieft mijn argumenten onderuit, bewijs mij mijn ongelijk. Het woord grondwet gebruiken bewijst echter niet mijn ongelijk of uw gelijk.
U ontkent hetgeen u doet. U verzet zich wel degelijk tegen andersdenkenden. Sterker, u zet ze (mij) weg als ‘blinde volgers’, omdat onze zienswijze u niet bevalt. Degene die hier iemand op oneigenlijke gronden wegzet en denigreert bent U.
Het feit dat u zegt dat juist niet te doen Is een bekende discussietechniek om stiekem toch te doen wat je zegt juist niet te doen.
.
Helaas trappen wij daar niet in, want in tegenstelling van uw bewering dat wij niet zelf zouden kunnen nadenken kunnen wij dat misschien wel beter dan u hoopt.
Kenan,
Uw zienswijze heeft u nog geen enkele keer onderbouwd. U duld geen enkele kritiek op de situatie in Turkije. Dat maakt u en blinde volger.
Ze zijn geen vijanden, Ze mogen ons alleen niet.
Altijd zo geweest…
Maar het lachen zal ze vergaan. Sterker het vergaat ze al.
De kat in het nauw is door zijn drogredenen heen.
Vreemd – ik heb voor deze draad een uitvoerige reactie geschreven, maar wat ik ook doe: hij wordt niet geplaatst. Dat ligt niet aan de redactie, maar aan de server of heeft een andere technische reden. Hebben andere reaguurders die ervaring ook?
Kees, het is inderdaad vreemd, want we hebben bij dit artikel eerder geen reactie van je ontvangen.
Jazeker, ene meneer Stratenmaker heeft daar ook nog altijd last van. Was dat stuk dat je schreef soms ook iets teveel pro-Erdogan of teveel anti-Edel Kees?
Hahaha!
Nee Kenan – mijn bijdrage was zeer lovend over Edel, maar ik maakte nog een paar aanvullende opmerkingen over de verderfelijkheid van het nationalistisch denken dat zich naar mijn oordeel meestal op of over de grens van fascistoïde denkbeelden begeeft – of dat nu van Turkse, Israëlische of Nederlandse makelij is. .
Dat mijn bijdrage ondanks verwoede pogingen de site niet heeft bereikt, is wellicht door toedoen van de Mossad (grapje hoor, Alex).
Haha Kees, pas maar op. Straks zetten ze je nog apart.
Aah de betweterige vlagpisser heeft stiekem geen vrienden hier. Op een anti kemalistische anti-Turk pro-pkk site willen ze je reacties vast hebben. Nu niet weer dreigen met een aanklacht.
Nu zegt Kees bla bla dreig dreig huil huil. Mij klinkt het als poepgeluid.
Beste Izmir, ik ben natuurlijk een domme Hollander – en dat zal vast de reden zijn dat ik je soms niet kan volgen. Zoals nu ook weer. In tal van discussies blijk je (soms met veel verbaal geweld) een grote tegenstander van Erdogan en diens AKP te zijn. Daarentegen begrijp ik dat je het (zoals de meeste Turken) goedkeurt wanneer hij weigert om afbreuk te doen aan het kemalistische dogma om de Armeense genocide te ontkennen. Dus begrijp ik ook dat je de heren van DENK hartelijk bijvalt.
.
Maar Tunahan Kuzu en Selcuk Öztürk weigeren ook afstand te nemen van wat Erdogan en zijn aanhang allemaal aanricht in Turkije – of het nu gaat om corruptie, het verhinderen van vrije meningsuiting, de arrestatie van journalisten, de sluipende islamisering, zijn presidentiële ambities, het schenden van de grondwet, zijn intimidatiepogingen om in Europa wonende Turken met behulp van AKP-verklikkertjes te grazen te nemen – enzovoort, enzovoort, enzovoort.
Maar deze domme kaaskop heeft steeds begrepen dat jij dat ook allemaal verafschuwt. Of ben je inmiddels van mening veranderd? Of heiligt het doel de middelen? Vertel!
.
O ja – nog iets. Toen ‘wij’ ons volgens jou – in wat nu Nederland is – in het jaar nul met berenvellen bedekten, liepen jouw Turkse voorouders echt niet in zijde en satijn rond. Dat is een misvatting. Je zal de Grieken (of zo je wilt de Byzantijnen) bedoelen. Jouw voorouders verschenen pas 1100 jaar later op het Anatolische toneel en zullen meer geleken hebben op de armoedige acteurs in Game of Thrones. Nog een stukje geschiedenis: om Constantinopel te veroveren moesten jouw verre opa’s eerst volkeren als de Koerden (die toen al 3000 jaar in o.a. Anatolië woonden) met veel geweld (toen al) aan zich onderwerpen en koloniseren. Geloof me Izmir: het lezen van een goed geschiedenisboek dat is ontkomen aan de kemalistische censuur kan wonderen doen.
Het was bedoeld om te beledigen, wat een idioot ben je ook het te geloven.
Nogmaals wat een sukkel ben jij Kees te doen alsof jij überhaupt om Turken gaf. Ik had jou allang ontmaskerd de Turken vijand en moslim hater dat jij bent. Geert Wilders zijn troll on the Job we gaan jou en je koloniaal ass laten zien wat cultuur is. Wist jij dat Nederlanders tot kort. Zo een 150 jaar geleden poepten en aten in de zelfde ruimte waar ze in leefden. Beneden was het nooit helemaal schoon en dat werd geaccepteerd. Zelfs voor West Europese standaard was jij en je voorouders smerige zwijnen. Dat van Game of thrones beschouw ik als een compliment. Hoewel de Turken meer op de Dornish leken en jij en je trotse volk op de wildlings. Moge jij veel nachtmerries krijgen over Ataturk. Kan jij nsb nog veel van leren.
Doe niet zo mal Izmir en houd op met woordgebruik als ‘ass’, ‘poepen’, ‘trol van Geert Wilders’, ‘turken- en moslimhater’ en ‘nsb-er’. Je maakt jezelf steeds meer belachelijk en zakt in hoog tempo af naar een kinderlijk niveau van schelden en schuttingtaal. Gedraag je toch eens als een volwassen kerel die – als hij het oneens is met anderen – argumenten met argumenten beantwoordt (zie mijn vorige bijdrage waar ik je een vraag stel; ik ga mijzelf niet herhalen).
Ik meen dat ik je, sprekend over DENK, hebt betrapt op een ernstige tegenstrijdigheid. Wanneer jij het daar niet mee eens bent, moet je dat fatsoenlijk uit te leggen en je – al is het maar een beetje -beschaafd uit te drukken.
Kees, Gepromoveerd naar moderator? Als je zijn reacties niet leuk vindt, lees je ze gewoon niet. Wanneer Izmir groffe taal gebruikt tegen Turken dan ben je stil, nu het Alex betreft schiet je snel in de verdediging…haatvent!
Denk representeerd mij meer dan dat zij tegen mij zijn. Pvda met wouter bos heeft voor de verkiezingen destijds nog een Turk eruit gegooid omdat hij niet de Armeense bla bla wou erkennen. Daar haddrn zij mij al verloren. Pvv tja. Cda met Verhagen en balkenellende nou nou nou die spraken mij een potje pim fortuyn taal niet dat Pim met alles ongelijk had. Maar balkenellende zag dat het verkeerd ging daarna heeft hij nog zijn toon gematigd en normen en waarden bla bla en we moeten respect voorelkaar hebben. Te laat. Vvd nou noi nou. D66 draaikonten. Sp de Ik wil niet werken maak de uitkeringe maar hoger partij en heeft geen tegengeluid laten horen. Dus blijft Denk over als ze als ze polariseren überhaupt. Hebben jullie het aan jullie zelf te denken. Op Facebook heb ik iemand van de Hepar(kemalistisch) films van Denk zien plaatsen, blijkbaar spreken ze ons aan. Als jullie vinden dat Denk polariseert dam heeft Nederland dat helemaan aanzichzel te danken. Het is flauw alleen maar over, Armeense kwestie, polarisatie, bla die bla te zeggen. Sylvana Simmons en Azarkan spreken mij meer aan dan Kuzu en Öztürk en gun het ons autochtonen.
Izmir, het probleem is niet dat DENK polariseert (niks mis mee), maar dat jouw helden Kuzu en Öztürk weigeren om afstand te nemen van Erdogan die staat voor het verbieden van vrije meningsuiting, corruptie, islamisering van de samenleving, arrestatie van journalisten, ondermijning van de rechtstaat (voorzover Turkije dat ooit is geweest) en nog veel meer ellende. Zijn streven om de in Europa wonende Turken te intimideren plus jouw enthousiasme voor DENK werpt nu al rijkelijk zijn vruchten af – ook bij warhoofden zoals jij. Dat is geen mening maar een constatering.
@Kees
En weet je wat jouw probleem is?
Het feit dat jij je niet kunt voorstellen dat hetgeen jij ‘een probleem’ noemt voor mensen als Izmir (en mij) juist helemaal geen probleem is, maar een geschenk uit de hemel. Wij zijn het namelijk juist met hen eens.
En als jij je werkelijk inzet voor de vrijheid van meningsuiting, dan zou je dit moeten respecteren.
Zie het als een verrijking.
Je inzetten voor de vrijheid van meningsuiting moet je niet alleen doen als het om JOUW mening gaat.
Bij deze bewijs je dat je een Turkenhater bent en trouwens ook dat je dom bent. Waarom zou jou geschiedenisboeken gebaseerd zijn om ware feiten en die van ons niet. Je praat alsof onze geschiedenis enkel uit barbaarse praktijken bestaat. Kijk eerst maar eens naar je eigen geschiedenis. Kijk eerst maar eens hoe Europa de rest van de wereld heeft geplunderd, vooral de donkere ras. De derde wereld is ontstaan doordat de blanke ras ze heeft bestolen, bedrogen en hun het leven zuur heeft gemaakt. Alle ellende in de wereld is en wordt nog steeds door de blanke ras veroorzaakt, behalve in hun woongebieden. Dus houd je mond maar dicht over Turken want zij hebben een schone geschiedenis.
Mag ik je erop attenderen dat jij ook blank bent. Dus witkop waar klets je over! Het plunderen is all over gebeurd en nog steeds.
Shmuel, met blank bedoel ik ” de bleekscheet” de kleurloze westen. Jij weet net zo goed dat zowel Turken, Joden, Marokanen, Aziaten daar niet onder vallen. Het plunderen vindt nog steeds plaats door de bleekscheten, doe je eigen niet zo dom voor, in dit geval ben je dat niet.
Turken Joden Marokkanen zijn blanken en dus.. Bleekscheten. Wie is er dom als die dit ontkent? Jij!
Turken hebben absoluut geen schone geschiedenis evenals de Duitsers, Nederlanders, Portugezen en Spanjolen. Allen hebben iets te vertellen over een vuil verleden. Niet zo schijnheilig zijn svp.
Helal!
Ze hebben de Armenië resolutie aangenomen de varkens moffen. Tijd om de grenzen open te zetten voor de vijfde kollonne. Allah Akbar!
@ Izmir, vergeef me dat ik ook nog iets schrijf over Nederlanders in berenvellen. De bruine beer is in de achtste eeuw uitgestorven in Nederland. De Turken gingen tussen de zevende en de tiende eeuw over op de islam. Wat voor vellen ze toen droegen weet ik niet. Wel weet ik dat de islamitische cultuur (waaronder de Ottomaanse) in de daarop volgende eeuwen een grote voorsprong had op het westen, waar de suprematie van de Romeinse beschaving ondertussen verloren was gegaan. Die wist echter te overleven in het Byzanthijnse Rijk. Naarmate Constantinopel onder de voet werd gelopen door kruisvaarders week de intellectuele elite daar uit naar Italië, wat genoemd is als een verklaring waarom de renaissance daar begon. In de eeuwen daarna kwam de islamitische beschaving in de schaduw van het westen terecht. Izmir, je gebruikt de geschiedenis als argument voor je nationalistische standpunten, maar ik denk dat je beter een antwoord zou kunnen bedenken op de vraag waarom de islamitische cultuur haar oorspronkelijke voorsprong verloor. Nog iets anders. Ik wil je vragen om je taalgebruik in je reacties te matigen. Zo nu en dan schaam ik me voor deze website als ik die lees. Ik vind ook dat je jezelf op deze manier naar beneden haalt. Je moet het zelf weten, maar ….
Idem dito Peter en een correctie, de rennaisance heeft mogelijk kunnen worden door de moderne wetenschap van de Arabieren en Moren verder hup hup ga gauw een pro Armenië artikel schrijven nu.
En een correctie van mijn kant: ook de val van Constantinopel deed intellectuelen daar naar Italië vluchten. Er zijn erg veel bronnen over hoe belangrijk die ontwikkeling was voor het ontstaan van de renaissance in Italië, al was het niet de enige. Dat in Italië geen sprake was van centraal gezag en dat de steden er eerder tot ontwikkeling kwamen behoorde ook tot de factoren. En daarnaast inderdaad ook de invloed van Arabische cultuur, al blijft het punt dat de renaissance zich verder ontwikkelde, terwijl de islamitische cultuur sindsdien steeds meer tot stilstand kwam.
Wat betreft ‘de gebeurtenissen van 1915’ verwijs ik naar de memoires van Halil Koet waar ik paar weken geleden uit geciteerd heb. Daar houd ik het voor dit moment bij. Er zijn meer dan genoeg onderwerpen waar de mainstream media zich op het moment niet op richten om aandacht aan te besteden. Wellicht is het je opgevallen dat ik een voorkeur heb voor dergelijke thema’s. Vandaar ook mijn focus op het proces tegen Reza Zerrab.
Dank je wel voor je Geschiedenis les.
?zmir, ik sta volledig achter je reactie. @Peter, zielig dat je enkel reageert als je denkt dat je sterk staat. Geldt overigens ook voor slijmbal Kees.
Alsof ik dat niet tot in Den treure gezegd heb maar ja.
Van een wasp had ik ook niets anders verwacht.
Ik beroep mij op vrijheid van meningsuiting. Ebru Umar ook. Zie hoe de Hollanders boos worden op mij.
Wat bedoel je met een geschenk uit de hemel, Dekschip? En voor wie? Bedoel je dat DENK kritiekloos zalvende praatjes kan verkopen over het tekort van mensenrechten in 0031 en tegelijkertijd zwijgt over de afschuwelijke schending daarvan in 0090? Nogmaals: het gaat niet om mijn mening, maar om een constatering.
.
Nog een vraagje: gesteld dat er volgend jaar bij de 2e Kamerverkiezingen een of meer DENKers worden gekozen, hebben die door god geschonkenen dan recht op parlementaire immuniteit? Zo ja, deel je dan mijn mening dat ze in dat verband ook zouden moeten opkomen voor hun collega’s in de TBMM? En zo nee, denk je dan dat uitsluitend mijn probleem is?
Nu overschat je toch @denkschip beste Kees. Deze primaire vraag zal hij zeker omzeilen met geleuter.
‘Geschenk uit de hemel’ als in ‘eindelijk een partij die er zuiver en alleen is om de belangen van etnische minderheden te behartigen, daar waar andere politieke partijen dat in het beste geval alleen beloven te gaan doen in verkiezingstijd om stemmen te winnen, om alle gedane beloftes na de verkiezingen snel te verloochenen’.
.
DENK is een Nederlandse partij, bestaande uit Nederlandse politici, die voor alles misstanden in Nederland en de Nederlandse politiek aan de kaak dienen te stellen. En dat is ook precies wat ze doen.
.
Als jij van mening bent dat er misstanden in Turkije zijn, dan moet je een brief schrijven naar volksvertegenwoordigers in Ankara.
Nederlandse politici mogen zich niet mengen in Turkse binnenlandse aangelegenheden.
In dit kader ben ik van mening dat parlementariërs recht hebben op immuniteit, als de wetten van het land waarin ze zijn gekozen hen die immuniteit toekent.
Om die reden vind ik dat Nederlandse parlementariërs recht hebben op immuniteit, want de Nederlandse wet geeft hen die bescherming.
Om diezelfde reden vind ik dat geen enkele Nederlandse parlementariër kan eisen dat collega’s in andere landen diezelfde immuniteit zouden moeten hebben, als de wetten van dat land die bescherming niet biedt aan de parlementariërs van dat land.
Niemand dwingt mensen parlementariër te worden, en als je het dan toch besluit te worden, dan heb je dat werk te doen volgens geldende regels en wetten.
En anders kies je maar een ander eerzaam beroep, vuilnisman ofzo.
.
Antwoord op je laatste vraag:
Ja, ik denk dat dat uitsluitend jouw probleem is. Dus leer ermee te leven of verlaat Turkije als je dat niet kan.
Geweldige reactie Dekschip, beter kan het niet verwoord worden. Ik sta volledig achter je reactie!! Goed bezig.
Inderdaad blijkt Shmuel gelijk te hebben met zijn voorspelling dat Dekschip mijn vraag met geleuter omzeilt.
Het gaat er immers niet om of ik van mening ben dat Turkije bol staat van de misstanden, maar wat de lieden van DENK daarvan vinden – dát is de vraag. En daarover wensen zij zich, in tegenstelling tot het verschijnsel zwarte piet, niet uit te laten. Wanneer Dekschip van mening is dat parlementariërs pas recht hebben op immuniteit als de wetten van het land waarin ze zijn gekozen hen die immuniteit toekent, dan zal hij ook geen moeite hebben met de wijze waarop Adolf Hitler en zijn bende in 1933 de immuniteit van de Rijksdag schond. Daarbij moet worden opgemerkt dat de NSDAP indertijd, evenals de AKP op legale wijze aan de macht kwam.
.
Hoewel ik mij in de inhoud, maar vooral in de toon van http://verenoflood.nu/rijksdagbrand-en-lange-messen-van-erdogan/ niet geheel kan vinden, ben ik niet de enige die een parallel ziet tussen Turkije 2016 en Duitsland 1933. In de vurige hoop dat het met Turkije beter afloopt, inshallah.
@Kees zegt:
‘… maar wat de lieden van DENK daarvan vinden – dát is de vraag…’
.
Jij kunt mijn reactie dan wel samen met Shmuel geleuter vinden, maar jouw reactie toont aan dat je mijn antwoord op jouw eerdere vraag niet eens gelezen hebt, of in ieder geval niet tot je door hebt laten dringen.
Anders had je niet opnieuw bovenstaande vraag gesteld.
.
Het is namelijk helemáál niet de vraag wat de heren van DENK daarvan vinden.
Nogmaals: Daar gaan de heren van DENK niet over. Dat is een Turkse aangelegenheid.
.
Zwarte Piet is een Nederlandse aangelegenheid, en dus gaan zij daar WEL over. Terecht dat zij daarover een mening ventileren.
.
Als jij vind dat de heren van DENK iets moeten vinden van een kwestie in Turkije, dan vind jij het dus ook normaal dat Turkse politici iets zouden moeten vinden van pedofielen vereniging Martijn in Nederland?
Of mogen ze zich daar dan ineens weer niet mee bemoeien? Lodewijk Ascher vind van niet tenminste.
Dus dan omgekeerd ook maar niet, vind je zelf ook niet?
Noem dit allemaal maar geleuter, maar dit is inhoudelijk toch echt allemaal juist en precies een antwoord op jouw vraag. Zij het dat het niet het antwoord is dat je wilde horen, maar dat is een andere zaak.
.
Wat ik van Nazi-Duitsland en Adolf Hitler vind doet niet ter zake, want het is in deze discussie niet relevant. Turkije lijkt in de verste verte niet op Nazi-Duitsland, en dat jij die parallel durft te trekken vind ik een grove belediging aan ons land.
Ik weet niet wat je van plan bent, maar als je ons probeert te provoceren, dan ben je aardig bezig.
10 jaar geleden voorspelden onheilsprofeten dat Turkije Iran 2.0 zou worden. Niets van uitgekomen. Nu gaat men op de ‘Nazi-Duitsland’ toer, maar ook dat is onterechte bangmakerij en Turkije-bashing.
.
Ik ben dus wel uitgepraat met jou, want het is duidelijk waar je op uit bent.
Door de discussies hier wordt ik in mijn mening gesterkt dat Turken nog lang niet toe zijn aan een op normale manier discussie voeren.
Het beeld dat bij mij blijft hangen is dat van een intolerante, gelijkhebberige, domme Turkse gemeenschap in Nederland.
In plaats van je druk te maken over allerlei ongemakken in Nederland gaat het nog over die Erdogan en zijn fobische anti-Gülen instelling.
Zolang dit de boventoon voert zal ik mij steeds meer anti-Turkije blijken te gaan voelen.
Jammer, want ik ben een aantal keren in Turkije geweest, lieve mensen daar. En zowel in de Steden Istanbul, Ankara en het binnenland heb ik niets anders dan gastvrijheid mogen ontvangen. Maar mag je in Turkije (en nu ook daarbuiten)zeggen wat je van de inlandse politieke situatie daar vindt?? Ik begin er maar niet aan want de consequenties weet iedereen eigenlijk al. Democratie werkt naar 2 kanten toch!!! En de komende decennia zal Turkije dat moeten leren. Maar zover zijn ze daar nog lang niet!