Istanbul/Peter Edel (COLUMN) Dat de invoering van een presidentieel systeem de inzet is van de verkiezingen in Turkije op 7 juni, wil niet zeggen dat er in de aanloop daartoe geen andere thema’s aan de orde komen. Een daarvan is Diyanet, het presidium voor religieuze zaken. De Republikeinse Volkspartij (CHP) wil het beleid daarvan sterk aanpassen, terwijl de Koerdisch georiënteerde Democratische Volkspartij (HDP) het zelfs over opheffing heeft.
Diyanet ontstond in 1924, een jaar na de op de oprichting van de Turkse Republiek, en valt sindsdien onder de auspiciën van de premier. Het controleerde de opleiding van imams, vestigde moskeeën en hield alles dat verder met religie te maken had voortaan enorm strak in de hand.
Die strenge controle garandeerde de scheiding tussen geloof en openbaar leven. Het was typerend voor het specifieke secularisme dat Turkije gedurende de twintigste eeuw bleef kenmerken.
Dit veranderde toen de Partij voor Gerechtigheid en ontwikkeling (AKP) in 2002 aan de macht kwam en met een nuancering van het strikte secularisme begon. Zolang de seculiere nationalisten nog de dienst uitmaakten in de staat ging dat mondjesmaat, maar naarmate zij van hun posities verdreven werden namen deseculariserende tendensen toe in Turkije.
Diyanet bleef de hoogste religieuze autoriteit, maar hoefde zich niet meer om de seculiere status van Turkije te bekommeren. Voortaan stond de door de AKP nagestreefde soennificatie van Turkije voorop; met de nadruk op de hanafi-school, een van de vier soennitische tradities (naast shafi, maliki en hanbali).
Diyanet raakte langs deze weg zo nauw verbonden aan de religieuze ideologie van de AKP dat het een verlengstuk van de regeringspartij werd.
Alevisme
Dat het hanafi-soennisme de dienst uitmaakt is volgens de AKP logisch, aangezien veruit de meeste Turken ertoe behoren. De consequentie is dat religieuze minderheden in de verdrukking komen. Dat geldt met name voor het alevisme, een uit het sjiisme voortgekomen liberale variant van de islam waartoe twintig procent van de Turken behoort. Het alevisme is daarmee de grootste religieuze minderheid in Turkije.
De alevieten hebben zich altijd al in de verdomhoek bevonden in Turkije, laat dat duidelijk zijn, maar naarmate de religieuze invloed op de samenleving toeneemt tekent de ondergeschiktheid van hun positie zich sterker af. Dat uit zich vooral in het onderwijs, waarbinnen de rol van het geloof de laatste jaren is toegenomen. Scholen werden zo de bakermat voor soennificatie in Turkije.
Hatice Altinisik, een lid van de centrale raad van de HDP, drukt het als volgt uit:
‘Als een alevitische moeder, die een kind opvoedt in Istanbul, worstel ik met de religielessen op school. Mijn zoon werd uitgestoten en een “ongelovige” genoemd omdat we niet wilden dat hij aan die lessen deelnam. De soennitische leringen zijn strijdig met ons geloof. Jonge kinderen raken verward door de combinatie van wat ze van hun ouders horen en de indoctrinatie op school. In verschillende kleinere steden in Anatolië zie je al dat terwijl de ouders alevitisch blijven, de kinderen gesoennificeerd raken.’
Terwijl de soennitische moskeeën en de daar werkzame imams door Diyanet worden betaald, moeten de cemevi’s (de alevitische gebedshuizen) zelf maar zien hoe ze het rooien. Daarover had de zojuist al geciteerde Hatice Altinisik het volgende te zeggen:
‘De cemevi’s bevinden zich in een moeilijk positie. De regering geeft ons geen belastingvoordelen, de gebouwen van de cemevi’s kunnen geconfisceerd worden als ze niet aan hun financiële verplichtingen voldoen.’
Verder zei Altinisik:
‘De regering ziet alevieten als burgers wanneer het aankomt op belasting betalen, maar respecteert onze identiteit niet en laat na om naar onze wensen te luisteren.’
Shafi
De door Diyanet en de AKP betrachtte soennificatie leidt soms tot merkwaardige toestanden. Hatice Altinisik:
‘Het is ironisch dat de regering imams betaalt in Alevitische dorpen zonder soennitische gemeenschap. Ik ontmoette een jonge, bevlogen imam in een dorp waar geen soennieten wonen. Hij verveelde zich. Alles wat hij deed was dagelijks vijf keer oproepen tot het gebed, maar daar kwam niemand op af.’
Niet alleen alevieten, maar ook tot de shafi-school behorende soennieten krijgen de hanafi-traditie opgedrongen. Waar dat toe leidt komt naar voren in de woorden van een hanafi-imam in de provincie Diyarbakir:
‘Ik word goed betaald door Diyanet en er is voorzien in een pensioenregeling. Maar daar zit ik dan in een klein dorp in Diyarbakir. Mijn gemeente bestaat grotendeels uit shafi-moslims. Ze bidden niet samen met me. Ze komen naar de moskee en zijn vriendelijk, maar ze willen me niet als hun imam. Ik had hoge verwachtingen, wilde de mensen bereiken en helpen, maar nu zit ik opgescheept met een gemeente die me als vreemdeling beschouwt.’
Budget
Het budget van Diyanet is sterk gegroeid. Tussen 2002 en vorig jaar liep het op van €298.000.000 tot €1.191.000.000.
Om dat laatste bedrag in perspectief te plaatsen: het staat ongeveer gelijk aan de budgetten van het ministerie van Buitenlandse Zaken, het ministerie voor Energie en het ministerie voor Cultuur en Toerisme bij elkaar opgeteld.
Ondertussen springen onder beheer van Diyanet de moskeeën als paddenstoelen uit de grond. 90.000 zijn het er nu, weinig islamitische landen zijn zo goed voorzien.
Er zijn minder ziekenhuizen in Turkije. Diyanet-baas Mehmet Görmez noemt dat een verkeerde vergelijking: ‘Iedereen gelooft in dit land, maar niet iedereen is ziek’, zei hij. Zit iets in, maar ook scholen zijn in Turkije getalsmatig in de minderheid ten opzichte van moskeeën en dan valt de redenering van Görmez door de mand. Of hij moet vinden dat niet iedere Turk hoeft te leren…
Mercedes
Görmez kreeg vorige maand een golf kritiek over zich heen toen hij een Mercedes ter waarde €334.000 ontving van Diyanet. Toen bleek dat Paus Franciscus in een tweedehands auto in het Vaticaan rijdt werd het een schril contrast.
Yasin Cundogdu, een jonge en populaire imam in Istanbul, verdedigde Görmez met de stelling dat de profeet Mohammed op een van de beste kamelen reed. De kritiek kwam onder andere van de godsdienstgeleerde Ihsan Eliacik:
‘In een land waar de armoedegrens op €436 ligt en het minimuminkomen €318 bedraagt zouden de leiders geen paleis mogen bouwen, geen dure auto mogen rijden, of een luxueus leven mogen leiden. Integendeel, ze zouden daar juist afstand van moeten doen.’
De kritiek kreeg de overhand en onder druk daarvan deed Görmez afstand van zijn Mercedes.
Erdogan
President Erdogan wil niets weten van wat de CHP en de HDP te berde brengen over Diyanet. Ten aanzien van de HDP uitte hij zich dreigend:
‘Voor degenen die Diyanet willen opheffen is het duidelijk welke les onze natie voor hen in petto heeft.’
Over de CHP zei Erdogan:
‘Nu vallen ze Diyanet aan. De CHP schreef in haar verkiezingsmanifest dat Diyanet gelijke afstand tot alle geloven dient te bewaren. Maar het is duidelijk wat de religie van deze natie is. De leden van andere religieuze organisaties hebben hun eigen instanties, dat is ook duidelijk. Dus waarom een controverse bij Diyanet neerleggen?’
Asscher
Het valt buiten het bestek van dit artikel, maar Diyanet is ook buiten Turkije actief. In Nederland vestigt Diyanet eveneens moskeeën en voorziet die bovendien van imams.
Vorig jaar behoorde Diyanet tot de vier Turks religieuze organisaties die in opdracht van de Nederlandse regering werden onderzocht. Daarbij viel gezien de nauwe band met de AKP regelmatig de term ‘lange arm van Turkije.’
Minister Asscher vond het onderzoeksresultaat niet bevredigend en stelde een vervolgonderzoek in het vooruitzicht. Volgens het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) zal Asscher dat nieuwe onderzoek later deze maand in een brief aan de Tweede Kamer toelichten.
Volg Peter Edel op Twitter
Peter Edel is schrijver van De diepte van de Bosporus, een politieke biografie van Turkije (2012, uitgeverij EPO, Antwerpen)
Diyanet is een doorn in het oog…’
van….?
Turkse Nederlanders zouden zelf hun imams moet opleiden in Nederland, want het instituut Diyanet is dom. wel om het volgende 6 jaar imam hatip en men spreekt nog geen eens Arabisch terwijl het een Koran leer is. De imams die hier komen spreken geen woord buiten hun grens en weten absoluut niet wat hier speelt behalve dat er racisme is.
Wat wou je nou eigenlijk zeggen? Dat jou linkse CHP-lotgenoten wél een woord buiten de grens spreken? Nee toch?
.
Heb jij niet gelezen wat Kees schreef bij het andere artikel? Hij was terecht gekomen in een Theetuin in Kadikoy waar allemaal van jouw soortgenoten waren samengedreven, maar hij was er niet in geslaagd om een zinnige conversatie op te zetten omdat ze dus geen woord buiten de grens spraken.
.
Wat loop jij trouwens continu te zeiken over de tekortkomingen van een ander.
Vertel liever eens over wat jouw favoriete partij in de voorgaande 80 jaar aan de AKP partij allemaal heeft bereikt?
Oh, ik begrijp het al, dan valt er eigenlijk niet zoveel te vertellen natuurlijk.
Ik wil je best vertellen dat Ecevit 1 van mijn favoriete leiders was een bescheiden intelligente topper. Die van ‘mijn’ soort uit Kadikoy worden niet uitgezonden naar een europees land om daar mensen te onderrichten . Het is waar dat het niet best gesteld met het engels in Turkije in het algemeen maar ik durf beweren dat er meer CHP ers engels spreken en beter opgeleid zijn dan die kudde van jullie. Het kan allemaal beter maar dat is allemaal niet aan de orde nu , er moet een hoop troep opgeruimd worden ….
Wat probeer je nou te betogen? ‘De CHP-ers spreken beter Engels dan de AKP-ers’?
Nog even afgezien dat jij maar wat raak roept, want je hebt dat nooit onderzocht.
Feit blijft dat ook die CHP-ertjes van jou slechts 1 oog hebben. Maar in het land der blinden ben je dan al snel koning.
.
En niks ten nadele van Ecevit, want dat was een respectabel politicus inderdaad.
Maar onder hem heeft Turkije helemaal niks klaar gespeeld.
.
En dan ga jij natuurlijk met het verhaal komen over Cyprus etc., maar dat stelt dus helemaal niets voor. Het is iets voor de binnenlandse Turkse buhne, want geen enkel ander land erkent die ‘prestatie’ van Ecevit. Ook voor Turkije is het een blok aan het been wat niks oplevert en slechts geld kost en waar niemand geen ene reet aan heeft.
.
Wat niet gezegd kan worden van de prestatie van de Erdogan en de AKP. Zelfs al zou de wereld die prestatie niet willen erkennen, het is ongrijpbaar, maar ook onmiskenbaar. Als Turkije stijgt in de economische wereldrangorde dan kun je dat ontkennen wat je wilt, maar het is er gewoon. Meetbaar.
Wat hebben jullie dan geleverd afgezien van een kleine economische groei wat al in gang was gezet door Ozal, ja jullie hebben gepresteerd om turkse burgers in internationale wateren af te laten slachten , door syrie een vliegtuig neer te laten halen , uit Libie gekicked en vandaag nog een bom ontvangen wederom in internationale wateren , de armeense genocide in ons maag gesplitst , turkse soldaten voorzien van zakken over hun hoofd , Isis in het land gehaald , ga zo maar door en jij maar blij zijn … wat ben je een eerloze..
‘Er zijn minder ziekenhuizen in Turkije. Diyanet-baas Mehmet Görmez noemt dat een verkeerde vergelijking: ‘Iedereen gelooft in dit land, maar niet iedereen is ziek’, zei hij. Zit iets in, maar ook scholen zijn in Turkije getalsmatig in de minderheid ten opzichte van moskeeën en dan valt de redenering van Görmez door de mand. Of hij moet vinden dat niet iedere Turk hoeft te leren…’
.
Wat een oerdomme redenering weer. Probeer je nou op deze manier je gelijk te halen?
Dus scholen zijn getalsmatig in de minderheid, waaraan jij de conclusie verbind dat er dus te weinig van zijn.
Net als bij ziekenhuizen kan 1 school veel meer mensen (kinderen) bedienen dan een moskee. Je hebt er dus veel minder van nodig.
.
Zeg nou eens gewoon oprecht en eerlijk dat je als atheïstische Hollandse boer een hekel hebt aan de islam, en dan met name het soennisme en dat je er daarom alles aan doet om alles wat ermee samenhangt te bashen, belachelijk te maken en de grond in te boren.
Wel even een opgewonden middeleeuws lulletje die stratenmaker. 🙂 Primitief in zijn reactie. Vind zichzelf slim. LOL
Gelukkig ben jij hier op dit forum met je inhoudsloze reacties, om het gemiddelde peil van de Hollandse PvdA-er / SP-er aan te geven, zodat ik zeker weet dat ik ten opzichte van dat peil slim ben inderdaad.
De irritatie is vanwege jouw reperterende behoefte om na jouw betogen telkens de opponent een uitschijter te geven. Dat maakt jouw argumentatie oninteressant om positief te benaderen. Calling names bevorderd geen fijne discussie. Dus… ga ik je te lijf met vervelend identiek gedrag. 🙂
‘Het budget van Diyanet is sterk gegroeid. Tussen 2002 en vorig jaar liep het op van €298.000.000 tot €1.191.000.000.
Om dat laatste bedrag in perspectief te plaatsen: het staat ongeveer gelijk aan de budgetten van het ministerie van Buitenlandse Zaken, het ministerie voor Energie en het ministerie voor Cultuur en Toerisme bij elkaar opgeteld.’
.
Goed he? Je vertelt er niet bij dat de budgetten van alle door jou genoemde ministeries zelf ook zijn toegenomen tussen 2002 en 2015.
Net zoals het BNP en het gemiddelde inkomen per hoofd van de bevolking van Turkije toegenomen is tussen 2002 en 2015.
Natuurlijk, jij zult blijven benadrukken dat het allemaal zo slecht is gesteld voor de Turken, maar dat ligt in je linkse aard.
Hier in het rijke Nederland menen de Linkse Rakkers ook nog altijd dat het zo slecht met ze gesteld is, ook al zijn we het 7e rijkste land ter wereld met uitzonderlijk goede inkomensspreiding onder de bevolking.
Kortom, naar jou hoeven we niet te luisteren, want ook al mocht jij hoogst persoonlijk vanaf morgen in het Ak Saray mogen gaan wonen, dan nog zul je blijven janken over de prijs van een brood dat binnen enkele weken van 3 Lira naar 5 Lira zou zijn gestegen.
Wat je trouwens liegt dat je barst. Dat zou een inflatie van 60% in een paar weken zijn, en dus van duizenden procenten in een jaar. Dat zou toch ergens in de statistieken tot uitdrukking gekomen moeten zijn.
Maar omdat je zoals zo vaak alles aan elkaar liegt of in het nadeel van de AKP aandikt maak je hier jezelf weer eens onsterfelijk belachelijk.
Ook hier een continue contradictie. 🙂
Licht je reactie eens toe?
Of doe eens een poging dan…
We zullen niet lachen, beloofd.
Plezier is aan jouw soort niet besteed. Ga nou toch mammie pesten joh! 🙂
‘Het valt buiten het bestek van dit artikel, maar Diyanet is ook buiten Turkije actief. In Nederland vestigt Diyanet eveneens moskeeën en voorziet die bovendien van imams.’
.
En wat wil je hier dan precies mee zeggen?
Wat bedoel je met ‘vestigt in het buitenland moskeeën’?
Vestigen, in welke zin? Weet je eigenlijk wel waar je over praat, vriend?
.
Bedoel je dan dat ze een zak geld sturen, zodat er bouwmaterialen mee gekocht kunnen worden en een aannemer van betaald kan worden, en dat de moskee vervolgens eigendom is van Diyanet?
.
Leg de lezers nou eens haarfijn uit wat je bedoelt. Nu suggereer je in een bepaalde richting, en de lezers denken dat ze iets wijzer zijn geworden, maar je hebt ze gewoon op een dwaalspoor gebracht en verkeerd geïnformeerd.
.
Als iets buiten het bestek van je artikel valt, laat het er dan ook gewoon buiten, of leg exact uit wat je nu weer insinueert.
Ik weet heel goed wat jij probeert te zeggen, en ik zal je theorie ook snoeihard met onderbouwing onderuit halen op het moment dat jij het lef hebt om gewoon even in heldere bewoordingen uiteen te zetten wat je bedoelt.
Maar je zult nu wel snel je keutel intrekken, al helemaal als je je eerst eens goed zou inlezen hoe moskeeën bijvoorbeeld hier in Nederland worden gefinancierd.
.
Ik wacht op je uiteenzetting, dan zullen we wel eens zien hoe goed jij weet waarover je praat.
Jij hebt wel heel veel aandacht nodig jochie. Ga je moeder even lastigvallen svp. LOL
Probeer eens een inhoudelijke reactie te schrijven, lanterfanter die je bent.
.
Probeer je nou niet te mengen in een discussie waarvan je het niveau niet aankan.
Ik spreek je aan vanwege je attitude en dat jij er moeite mee hebt is kenmerkend. 🙂
Stratenmaker heeft gelijk wanneer hij zegt dat het gebrek aan talenkennis in Turkije niet alleen de geestelijkheid betreft. Maar er is wel een verschil tussen een stel linkse makkers in Kadiköy die in hun eigen land de toerist Kees niet te woord kunnen staan (omdat die het Turks onvoldoende machtig is) én een door de Diyanet uitgezonden imam die geacht wordt om zijn geloofsgenoten in Europa ‘pastoraal’ te begeleiden. En het wordt nog problematischer wanneer de uit de binnenlanden van Anatolië geïmporteerde imam in kwestie weinig benul heeft van de Nederlandse cultuur waarvan zijn kudde onderdeel is.
.
Het punt is natuurlijk dat Atatürk (die een grote minachting had voor de in zijn ogen achterlijke islam) inzag dat een religieverbod zijn project (‘nation building’) in de wielen zou rijden. Dus beperkte hij zich tot de sluiting van de medresen, schafte het kalifaat af, riep de Diyanet in het leven en maakte van de geestelijkheid ambtenaren. Dat laatste was niet zo’n grote stap, want in het Ottomaanse Turkije was de moskee ook een verlengstuk van de heersers. Zo bezien is het logisch dat Erdogan evenals zijn voorgangers grip probeert te houden op de gelovigen. Zijn recente rede in Karlsruhe is daar een sprekend voorbeeld van: hij draagt de hanafistische staatsgodsdienst uit en verbindt die met zijn verkiezingscampagne. Twee vliegen in één klap.
.
Hopelijk komt er een tijd dat Turkije een échte seculiere staat wordt waarbij de gelovigen hun godsdienstige behoeften zelf financieren. Die hoeven in dat geval geen 298 miljoen euro bijeen te brengen, want in de grote steden kan driekwart van de vrijwel onbezochte en dus overbodige moskeeën zo worden gesloten.
Beste Kees , ik denk niet dat Ataturk de islam als achterlijk ervaarde maar ontbood het politieke macht en dat is en was zeer terecht.( mischien had hij de hoofddoekjes wel moeten toelaten) Politiek zou rationeel moeten zijn.
Stratenmaker heeft gelijk wanneer hij zegt dat het gebrek aan talenkennis in Turkije niet alleen de geestelijkheid betreft. Maar er is wel een verschil tussen een stel linkse makkers in Kadiköy die in hun eigen land de toerist Kees niet te woord kunnen staan (omdat die het Turks onvoldoende machtig is) én een door de Diyanet uitgezonden imam die geacht wordt om zijn geloofsgenoten in Europa ‘pastoraal’ te begeleiden. En het wordt nog problematischer wanneer de uit de binnenlanden van Anatolië geïmporteerde imam in kwestie weinig benul heeft van de Nederlandse cultuur waarvan zijn kudde onderdeel is.
.
Het punt is natuurlijk dat Atatürk (die een grote minachting had voor de in zijn ogen achterlijke islam) inzag dat een religieverbod zijn project (‘nation building’) in de wielen zou rijden. Dus beperkte hij zich tot de sluiting van de medresen, schafte het kalifaat af, riep de Diyanet in het leven en maakte van de geestelijkheid ambtenaren. Dat laatste was niet zo’n grote stap, want in het Ottomaanse Turkije was de moskee ook een verlengstuk van de heersers. Zo bezien is het logisch dat Erdogan evenals zijn voorgangers grip probeert te houden op de gelovigen. Zijn recente rede in Karlsruhe is daar een sprekend voorbeeld van: hij draagt de hanafistische staatsgodsdienst uit en verbindt die met zijn verkiezingscampagne. Twee vliegen in één klap.
.
Hopelijk komt er een tijd dat Turkije een échte seculiere staat wordt waarbij de gelovigen hun godsdienstige behoeften zelf financieren. Die hoeven in dat geval geen 298 miljoen euro bijeen te brengen, want in de grote steden kan driekwart van de vrijwel onbezochte en dus overbodige moskeeën zo worden gesloten.
@Kees,
.
Ten eerste ga je er steeds vanuit dat de Turkse imams ‘dommig’ zijn en steevast afkomstig uit het Anatolische binnenland.
In mijn woonplaats hebben we in de loop van de jaren al vele imams zien komen en gaan, en ondanks de aanwezige verschillen in cultuurachtergrond hebben bijna alle imams goed kunnen aarden en zich goed aangepast aan de Europese omstandigheden. In eerste instantie was ook ik daarover verbaasd, want ik verwachtte ook altijd wereldvreemde mannen met lange baarden die van ’s ochtends tot ’s avonds in de Koran zouden zitten te koekeloeren, maar dat bleek toch anders. Door de bank genomen bleken het nieuwsgierige mensen, die niet alleen kwamen om te onderwijzen, maar zelf ook wilden leren. Er was meestal sprake van dialoog en interessante gesprekken, waarbij we over en weer elkaar dingen konden bijbrengen.
Ik zeg ‘meestal’, want eerlijk is eerlijk, we hebben er ook 2 gehad die helemaal voldeden aan het stereotype ‘imam’.
.
Toch wil ik even benadrukken, dat al deze imams toch echt een vrij hoge opleiding hebben genoten en echt niet dom zijn. Wanneer iemand hen bij voorbaat als dom betitelt, dan kan ik die persoon helaas niet serieus nemen. Je kunt niet 6 jaar lang naar welke school dan ook gaan en daarna nog steeds dom zijn. Natuurlijk, zo iemand kan na 6 jaar misschien nog steeds niet voldoen aan jouw seculiere denkpatronen, maar dat maakt hem niet dom, slechts anders dan jij. Als dat de maatstaf van redeneren zou zijn, zou jij immers in de ogen van de imam net zo dom zijn, omdat jij niet aan zijn denkpatroon voldoet.
Maar zo gaan we niet verder komen. Dat toont slechts een gebrek aan respect en inlevingsvermogen bij de seculier aan jegens de ‘domme imam’.
.
En dat legt eigenlijk pijnlijk bloot wie er echt dom en achterlijk is.
.
Verder wil ik toch tegen spreken dat 3/4 van de moskeeën gesloten zou kunnen worden omdat ze leeg zouden zijn.
Zeker in de grote steden is dat niet het geval. Heel misschien zijn er wat legere moskeeën te vinden in de toeristengebieden, maar op vrijdagmiddagen moeten mensen maar al te vaak buiten op hun zelf meegenomen kleedjes of kartonnen platen bidden.
.
Graag niet met het tegenargument komen dat de noodzaak van een moskee niet zou kunnen worden afgemeten aan het vrijdagmiddaggebed alleen. Want dat is namelijk wél de maatstaf. Net zoals de maatstaf in Nederland ook op zondagochtend wordt bepaald en niet op een willekeurige dinsdagmiddag.
.
Tot slot: Zonder er een lange discussie van te willen maken, neem even van mij aan dat alle moskeeën, zowel die in Turkije als in Nederland hoofdzakelijk door de gemeenschap wordt gefinancierd.
De Diyanet deelt geen grote sommen gratis geld uit. Zij stelt zich als overheidsorgaan meestal slechts garant bij een bank om een voorfinanciering te kunnen krijgen tegen een lage rente. Heel soms wordt een deel gefinancierd door Diyanet, maar dat blijft gewoon als schuld staan op de balans van de desbetreffende moskee en moet gewoon worden terug betaald.
.
Mocht het je interesseren, veel jaarcijfers van (in ieder geval Nederlandse) moskeeën zijn gewoon openbaar en in te zien. Daaruit kun je exact zien wie wat betaalt en wat de schuld nog is en wie de schuldeisers zijn.
.
Er wordt naar mijn bescheiden mening iets te veel over dit onderwerp zonder kennis van zaken geleuterd, en dat geleuter wordt vervolgens ook nog eens voor waar aangenomen als niemand tegengas geeft.
Justitie denk anders over de financiële steun. Juist die komt, volgens hen, niet van de gemeenschap maar uit bedenkelijke hoek.
Jouw stelling is daardoor nogal discutabel. De onafhankelijkheid van de Diyanet is tevens een punt waarover grote discussie is. Jouw stelligheid is vanuit jouw persoonlijke ideeën beste. En dat is bepaald niet een bescheiden mening. 🙂
Stratenmaker, een welgemeend compliment voor je bovenstaande reactie. Ik denk dat dit discussieplatform veel aan waarde zou winnen wanneer iedereen over dit onderwerp met evenveel respect en bedachtzaamheid zou reageren. Ga zo door; ik hoop dat je in de toekomst Peter Edel op een even nette wijze zal bejegenen.
.
Nu mijn antwoord. Nee – ik denk helemaal niet dat imams, afkomstig uit de ‘Anatolische binnenlanden’ dom zijn. Ik geef toe dat ik het anders had moeten opschrijven en door het zo te hebben benoemd draag ik onbedoeld bij aan misverstanden. Sorry. Ik weet dat de Turkse imams wel degelijk goed zijn opgeleid en ik geloof je graag dat de meesten nieuwsgierig zijn en zelf ook willen leren. Ik ken er zelf een paar en die staan ver af van de ‘baarden’ die in de smerige Wilders-retoriek figureren. Maar Stratenmaker, imams zijn net zoals jij en ik mensen die met oordelen en vooroordelen zijn behept. Die kunnen worden versterkt door culturele verschillen. Wanneer de betreffende imam ondanks zijn opleiding een conservatieve levensachtergrond heeft (en dat bedoelde ik met ‘de Anatolische binnenlanden’), dan kan dat behoorlijke ‘pastorale’ problemen met zich meebrengen in de Nederlandse cultuur waarin de godsdienst niet domineert, maar een bescheiden positie inneemt.
.
Dan heb je ook nog het taalprobleem. Ik heb dat onlangs zelf nog meegemaakt toen ik belandde in een Turkse bijeenkomst die bij nader inzien een Milli Gorus-evenement bleek te zijn. Alles wat de imam vertelde moest uit het Turks worden vertaald. Dat hij door zijn oudere Nederlands-Turkse landgenoten wel wordt verstaan zal best waar zijn, maar de vernederlandste jonge generatie zal daar meer moeite mee hebben – en dat euvel zal in de toekomst nog meer voordoen.
.
Dan over de moskeeën. Wanneer het waar is wat jij zegt, dus dat de bouw en het onderhoud feitelijk wordt gefinancierd door de gelovigen, kan ik daar weinig tegen in brengen. Of misschien toch wel. Want wanneer het inkomen van de tienduizenden imams uit de staatskas wordt betaald, dan komt dat neer op subsidiëring van de godsdienst en indirect van de moskee. Waarom? Omdat wanneer de gelovigen – zoals in Nederland sinds 1816 gebruikelijk is – hun geestelijkheid zelf zouden moeten betalen, er voor de bouw en het onderhoud van de moskeeën minder geld beschikbaar is (je kan een lira immers maar één keer uitgeven). Dat geldt ook voor de Nederlandse moskeestichtingen. En dan heb ik het nog niet over bevoordeling van de soennitische islam boven de discriminatie van de grote alevitische minderheid waarover Edel schreef en wat trouwens algemeen bekend is.
.
Hoe je het ook wendt of keert, de (soennitische) islam in Turkije is een verlengstuk van de staatsmacht. En vooral de AKP doet daar haar voordeel mee. De Turkse overheid heeft zich sinds Osman I tot op de dag van heden onophoudelijk met de godsdienst bemoeit. Dat zou anno 2015 niemand meer moeten willen – noch Erdogan, noch de kemalisten. Ook jij niet Stratenmaker.
Kees, het probleem met de imams in Nederland die uit Turkije worden gehaald is met name dat ze vrij snel roteren. Daardoor verdwijnen ze alweer uit Nederland als ze net een beetje gewend zijn geraakt en iets van de taal hebben opgestoken. Misschien weet je dat ik geen hoge dunk heb van het onderzoek dat vorig jaar door Nico Landman en Thijl Sunier in opdracht van SZW werd uitgevoerd, maar op dit punt geef ik hen zeker gelijk. Overigens beschrijven Landman en Sunier ook de rol van Diyanet (ISN) bij de vestiging van moskeeën in Nederland. Doen ze evenmin verkeerd.
@ Kees,
.
Even voortborduren op je conclusie dat we ‘dat anno 2015 niet meer zouden moeten willen’…
.
Dit kan ik niet met je eens zijn. En niet omdat het niet in mijn straatje zou passen, maar om een meer basale reden.
.
Vooropgesteld dat ultieme democratie het uiteindelijke doel van iedere natie zou moeten zijn, draagt deze democratie impliciet ook paradoxen in zich. 1 daarvan is, dat als de meerderheid van een bevolking van een land zou willen dat godsdienst een rol speelt in hun politiek dat ook ten uitvoer moet worden gebracht. De essentie van democratie is immers zelfbeschikking van een volk, waarbij de stem van de meerderheid de doorslag geeft.
.
Ik heb eigenlijk nooit goed begrepen waarom Turkije strikt seculier zou moeten zijn. Landen die in hun democratie verder ontwikkeld zijn zoals de Westerse landen zijn helemaal niet seculier. Bijna alle Europese landen hebben wel een religieus – uiteraard meestal christelijk – georiënteerde partij in het parlement. Deze partijen hebben zich in het Europese parlement verenigd en vertegenwoordigen daar een machtsblok van jewelste.
Maar zelfs partijen die eigenlijk niets met geloof van doen hebben, zoals onze eigen PVV, willen regelmatig refereren aan ‘onze Joods-Christelijke cultuur’.
.
Herhaaldelijk is een tot dan toe seculier land als Turkije door de Europese Unie met de christelijke partijen voorop buiten de deur gehouden met juist het argument ‘dat Turkije als islamitisch land niet bij Europa zou horen’. Dit is een door alle Europeanen volstrekt geaccepteerd standpunt, ondanks dat niet iedereen het daar mee eens is. Maar het christelijke geluid wordt verder niet verfoeid.
Ik persoonlijk ben overigens ook van mening dat dit christelijke geluid hoorbaar zou moeten blijven, want het hoort bij de identiteit van Europa. Het heeft geen enkele zin om je identiteit te verbergen, noch voor Turkije, noch voor Europa.
In Turkije doet de huidige regering er haar voordeel mee, en in Europa doen de christelijke partijen exact hetzelfde. En zolang er voor die werkwijze een meerderheid bestaat dient dat vanwege democratische spelregels door wederpartijen – misschien niet altijd even leuk – gerespecteerd te worden.
Met dien verstande dat bij de westerse religies toegestaan is te wisselen. Indien iemand zegt niet meer katholiek te willen zijn is het geen enkel probleem edoch bij de islam ziet het er nogal anders uit in de reactie en oordeel. Dan komt de bewoording kafir naar boven. Dus wel degelijk opgedrongen en eisende religie die democratie zoals jij laat zien anders interpreteren.
Toch maar het begrip seculier goed laten uitleggen lijkt me. Je bakt er weer vreemde koekjes van!
Stratenmaker, je hebt gelijk dat wanneer een volk in meerderheid zou willen dat godsdienst een rol speelt in hun politiek dat ook ten uitvoer moet worden gebracht. Dat is democratie. Maar even essentieel is dat die meerderheid de autonomie en de bewegingsvrijheid van minderheden toestaat en zelfs beschermt. En daar hapert het in Turkije aan – niet alleen onder Erdogan, maar ook onder de kemalisten. Dat bedoel ik wanneer ik zeg dat godsdienst geen verlengstuk mag zijn van de staatsmacht. Wanneer jij daar – wat ik niet hoop – anders over denkt, dan zijn we op dit punt uitgepraat.
.
Het begrip ‘joods-christelijke cultuur’ berust grotendeels op onzin. Het is in de vorige eeuw geïntroduceerd door goed bedoelende christelijke theologen, maar wordt tegenwoordig grof misbruikt door de PVV om zich af te zetten tegen alles wat maar islamitisch is. Het is waar dat het christendom (ontstaan uit een joodse sekte) in theologisch opzicht joodse elementen bevat, maar dat geldt net zo goed voor de islam. Denk maar aan profeten als Abraham of Ibrahim die al eeuwen voordat de koran werd geschreven, bekend was en vereerd werd. Voor het overige kan worden gezegd dat er historisch gezien weinig joods is aan het christendom dat (in tegenstelling tot de islam) de joodse natie bijna tweeduizend jaar lang schandelijk heeft vervolgd. Je moet me maar geloven wanneer ik zeg dat de ‘liefde’ voor Israël van veel (meestal fundamentalistische) christenen dateert vanaf de Holocaust en voor een ander deel steunt op de verwarde profetieën in het verwarde bijbelboek Openbaringen. Dat men geen onderscheid maakt tussen jodendom en de staat Israël spreekt boekdelen.
.
Ik ben er ook niet voor dat Turkije onder de huidige omstandigheden tot de EU wordt toegelaten (daarin verschil ik van mening met Peter Edel). Voor een deel heeft dat te maken met de politieke situatie in Turkije (wat ook zou gelden onder kemalistisch bestuur). Voor een ander deel (maar dat heeft niets met Turkije te maken) heb ik grote bezwaren tegen de bestaande EU, omdat die zich gaandeweg ontwikkeld tot een neoliberaal project dat ik verafschuw. Toelating van Turkije zou die tendens alleen maar versterken. Tenslotte nog een praktisch argument: de Turken mogen zich in de handen knijpen dat ze 20 jaar geleden niet tot de EU zijn toegelaten, want je ziet wat er gebeurt wanneer het huishoudboekje van de staat niet op orde is. Vraag het maar aan de Grieken.
Maar je moet mij opnieuw geloven dat het islamitische van Turkije wat mij betreft geen hinderpaal mag zijn (mits dat: zie mijn opmerking in de eerste alinea).
‘Dat bedoel ik wanneer ik zeg dat godsdienst geen verlengstuk mag zijn van de staatsmacht.’
.
Dat zijn we wel eens.
Maar:
In de Staatsmacht mag een onder de bevolking levende godsdienst wél een verlengstuk zijn.
Bliksemschicht, toen ik schreef dat Atatürk minachting had voor de islam en die als achterlijk betitelde, drukte ik mij voorzichtig uit. Aan hem worden een aantal citaten toegeschreven die worden vermeld in het boek van Jacques Benoist-Méchin in zijn boek ‘Mustafa Kemal: La mort d’un Empire’ (1954) over de val van het Ottomaanse Rijk. Kijk zelf maar op http://luxetlibertasnederland.blogspot.nl/2012/02/citaten-van-ataturk-over-islam.html Nu moet ik er wel nadrukkelijk bij zeggen dat mijn bron, de website Lux et Libertas, wordt geredigeerd door Wilders-geteisem – één korte blik op de inhoud volstaat. Daarmee wil ik niet beweren dat de citaten bij voorbaat als leugenachtig moeten worden bestempeld, maar wel dat ze door de haatzaaiers van Licht en Vrijheid met andere en vooral kwalijke oogmerken worden vermeld.
.
Waar het mij in dit verband om gaat is dat, sprekend over religie, niet alleen de rol en de opvattingen van de AKP, maar ook die van het kemalisme vrijelijk en zonder taboes moeten kunnen worden gewogen en bediscussieerd. Zelf heb ik het idee dat, hoewel Atatürk door de meeste Turken terecht wordt vereerd, zijn maatregelen om de rol van de religie te beteugelen indertijd bij grote bevolkingsgroepen weinig of geen draagvlak hadden. Het hoofddoekverbod (je noemde het zelf al) is daar een voorbeeld van. Begrijp me goed: ik heb geen trek om hier een tot niets leidende discussie pro en contra hoofddoeken te lanceren. Nee, het gaat mij om de vraag of en in hoeverre de ‘laïcité’ (waarvan het hoofddoekverbod in openbare dienst enz. de meest zichtbare maatregel was) indertijd steunde op een geforceerde modernisering die haaks stond op eeuwenoude tradities – en bij grote delen van de Turkse bevolking weerzin wekte. Ik denk dat Erdogan zijn ideologische kracht vooral ontleent aan een revanche op deze aspecten van het elitaire kemalisme. Daarbij slaagde hij er in (en slaagt hij er tot op heden nog steeds in) om het onbehagen van veel Turken te mobiliseren. Hoewel vergelijkingen snel mank gaan, doen de neergang en het onvermogen van met name de CHP mij denken aan die van de Nederlandse PvdA.
.
Wat ik hierboven schrijf is beslist geen pleidooi voor Erdogan en zijn AKP – maar wel iets om over na te denken. Want ook wanneer de man vroeg of laat van het toneel verdwijnt, is daarmee het probleem van de (ondoorzichtige) scheiding tussen staat en religie, de autoritaire staat en het gebrek aan godsdienst- en gewetensvrijheid nog lang niet opgelost.
Beste Kees , je denkt toch niet dat ik re citaten van het wilders gespuis ook maar enigzins serieus neem of van een Fransoos , welke in post WW1 graag anti Turks en Pro Armeens is.Ataturk zelf was geen toegeweide moslim dat weet iedereen en hij had daar ook maling aan. maar zijn moeder en vader wel daar had hij absoluut respect voor.
Ik vind je analyse wat betreft het revanche gevoel van de Erdogan aanhangers wel treffend. Er is zeker een oorlog gaande tussen de z.g. seculieren en z.g. moslims.
Ik moet zeggen dat ik mezelf er ook op betrap een hekel te krijgen aan vrouwen met een hoofdoek lol
Bliksemschicht, ik heb veel respect voor mijn lieve, diep gelovige moeder, maar zelf ben ik geen toegewijde christen. Sterker nog, ik ben atheïst en ik maak me sterk dat Atatürk dat als mens ook was. Maar dat is niet interessant. Het gaat er om hoe Atatürk als grondlegger van de republiek en als staatshoofd dacht over de islam, welke uitspraken hij daar over deed en wat zijn beleid ten aanzien van godsdienst was. Door Jacques Benoist-Méchin als een ‘anti-Turkse en pro-Armeense Fransoos’ te bestempelen, maak je een discussie over het kemalisme versus religie bij voorbaat onmogelijk. Dat is jammer, want ik verzeker je dat Erdogan die discussie – maar dan op zijn manier en met nog slechtere argumenten – wél zal voeren. Dat is zeker het geval wanneer de natie vanaf 7 juni dankzij een ondemocratische kieswet weer voor vijf jaar met zijn club wordt opgescheept.
.
Maar iets is natuurlijk niet onwaar, omdat het – zeker wanneer het wél waar is – jou of mij niet goed uitkomt. Of anders gezegd: wanneer ik in jouw schoenen stond en jouw mening deelde, zou ik onmiddellijk opspringen en uitspraken van de Grote Verlosser aanhalen waaruit blijkt dat hij de religie en haar instituten veel positiever benaderde dan doorgaans wordt beweerd (hoewel ik niet uitsluit dat die positieve uitspraken helemaal niet bestaan). Niettemin nodig ik je uit om mij van het tegendeel te overtuigen, maar dan wel met betere argumenten.
.
Als schoolkind werd ik volgepropt met mooie verhalen over het glorierijke verleden van Nederland. Over Tromp, De Ruyter, Piet Hein en al die andere zeerovers. Tot ik er achter kwam dat het landsbelang van de oude Republiek grotendeels samenviel met dat van de oudste multinational ter wereld, de slavenhalende en plunderende Verenigde Oost-Indische Compagnie. Weliswaar schat ik de prestaties van Atatürk een stuk hoger in dan die van de familie Van Oranje, maar het kan geen kwaad wanneer de kemalisten zich over zijn rol en optreden ook eens wat kritischer gaan buigen. Of zou Hij nooit fouten hebben gemaakt, laat staan Zijn politieke erfgenamen die er later een potje van hebben gemaakt? Kom op zeg.
.
Nu maar hopen dat ik niet wegens heiligschennis door een Bliksemschicht wordt getroffen….
Beste Kees , de term Kemalisten vind ik ook een vorm van persoon verheerlijking Ataturk heeft zijn grootste prestaties op militair vlak behaald en hij had absoluut een vooruitstrevende visie, maar hij leefde ook in een droomwereld. Zijn erfgenamen hebben er inderdaad niet veel van gebakken maar desalniettemin had Turkije zich wel in een goede positie gemanoeuvreerd door zich aan te sluiten bij economische grootmachten. Turkije is niet een machtig land geworden door lid te worden van de arabische liga;)Wat Ataturk wel of niet heeft gezegd over de Islam is speculatief en geheel onbelangrijk vind ik.
Op de een of andere manier heeft men zich in Turkije niet kunnen ontdoen van verheerlijking van helden of semi helden now a days. Al komen die aasgieren weer aan de macht ik heb mijn Turkije ergens in een afgelegen dorp hoog op een berg waar ik uitkijk over andere bergen . dat is mijn Turkije !
Ha Bliksemschicht, met het meeste wat je schrijft ben ik het wel eens. Vooral die laatste zin over dat afgelegen dorp op een berg dat uitziet op andere bergen kan ik helemaal invoelen. ‘Mijn Turkije’- je hebt het mooi gezegd!
.
Met één zin uit je bericht ben ik het echter minder eens. Dat is wanneer je schrijft: ‘Wat Ataturk wel of niet heeft gezegd over de islam is speculatief en geheel onbelangrijk vind ik.’
Maar in een eerder bericht schreef je: ‘Ik vind je analyse wat betreft het revanchegevoel van de Erdogan aanhangers wel treffend. Er is zeker een oorlog gaande tussen de z.g. seculieren en z.g. moslims.’
Kijk, Bliksemschicht: dát is nou juist de discussie. Inderdaad heeft het AKP-programma een hoog revanchegehalte. Maar het streven om af te rekenen met het (in hun ogen radicale) secularisme heeft niet alleen een reden, maar ook een lange voorgeschiedenis.
Denk even mee. Probeer je te verplaatsen in miljoenen, diep gelovige Turken waarvan velen een armelijk bestaan leiden. Mensen, die het niet beter hebben dan vroeger en vroeger niet beter hadden dan nu. Mensen, die zich niet maatschappelijk gewaardeerd voelen. Maar die zich desondanks herkennen in een man die weliswaar hun sociaal-economische belangen (werk, inkomen, goede arbeidsomstandigheden en bestaanszekerheid) niet dient. Dat is dezelfde man die hun religieuze gevoelens bespeelt als geen ander en zijn redevoeringen begint en eindigt met het vertrouwde ‘Allah Korusun’ of slogans van die strekking. Dat laatste telt kennelijk zo zwaar mee, dat veel van die armoelijders vervolgens massaal op hem stemmen. Dan is toch iets aan de hand?
.
Dat ‘iets’ is waarschijnlijk een complex van factoren. Volgens mij gaat dat in belangrijke mate over het gebrekkige draagvlak van het secularisme, althans het radicale secularisme dat jarenlang door een kemalistische elite is afgedwongen. Het heeft er ongetwijfeld mee te maken dat de traditionele islam en het secularisme zich slecht verdragen (er zijn immers maar weinig islamitische landen waar staat en moskee strikt gescheiden zijn; wat dat betreft is Turkije naar verhouding nog steeds een gunstige uitzondering). Maar in die omstandigheden gaat het er om hoe seculiere partijen hun positie bepalen ten aanzien van de godsdienst en hoe zij daarmee omgaan. Over hoe dat moet, weet ik ook niet – was ik maar zo’n wijsneus. Maar wél weet ik dat een evaluatie van de rol en opvattingen van het kemalisme, zowel in heden als verleden, wel degelijk belangrijk is. Zo niet, dan ligt er voor Erdogan en zijn geestverwanten nog een lange en gouden toekomst in het verschiet.
.
Daarbij doet zich nog het probleem voor dat de seculiere partijen bijzonder nationalistisch zijn. Noem mij één reden waarom Koerden CHP, laat staan MHP zouden stemmen – maar (ondanks de HDP die de kiesdrempel nog maar moet zien te halen) meer gecharmeerd zijn van de AKP? Ook dat heeft volgens mij veel met religie te maken.
Geen spelt tussen te krijgen. Het zal mogelijk nog lang duren eer er een gezond evenwicht zal instaan. Voorlopig is macht en geld bij de leiders “het item” en wordt de burger in het ootje genomen en met religieuze teksten rustig gehouden. Dat het een conflict met geweld gaat worden is ook niet ondenkbaar. Er zijn vele korte lontje inTR.
Inderdaad Grinslander: een hoop korte lontjes. Bovendien wordt van een scheet een donderslag gemaakt, zoals de volstrekt oninteressante discussies over de fietsvaardigheid van de lijder (grapje, Stratenmaker). Overigens is de Turkse berichtgeving over triviale zaken geen uitzondering; in Nederland is het vaak nog erger.
Met dien verstande dat er in NL geen tornen is aan de pers en-meningsvrijheid. Religieuzen willen nogal eens absoluut zijn in hun mening. Als voorbeeld de anti-abortus figuren in de VS die artsen, en dan zeg ik het netjes fysiek bedreigen of zelfs doden. In TR zitten er, en ik blijf het herhalen, mensen vanwege hun professie ook achter de tralies maar dan door de politieke situatie welke op grond van religie handelt.
scheiding tussen staat en religie is een must wil je een ieder gelukkig laten worden.
Kees, bedankt voor de compliment en goed om te lezen dat je het over het algemeen met me eens bent.
Ik denk dat de AKP in het koerdische kwestie de CHP schaakmat heeft gezet door openlijk met Ocalan te gaan onderhandelen (waarover weet niemand, zelfs de koerden zelf niet) , maar het feit dat daar mee onderhandeld wordt is men in in het koerdische kamp brutaal genoeg om met PKK vlaggen te zwaaien en denken zich te kunnen afscheiden. Maar ze zijn van een koude kermis terug gekomen, want die erdogan roept nu opeens van “wat koerdische kwestie” er is geen koerdische kwestie .. lol. In mijn hart hoop ik dat de koerden massaal voor de HDP gaan . naar de CHP zullen de koerdische stemmen toch niet gaan. Hoop dat ze in een coalitie komen met CHP en dan mag Demirtas het achterste van zn tong laten zien. Het blijft een moeilijke ontwikkeling . Turkije had Europa hierbij echt nodig. Jammer dat dat nu allemaal heeel ver weg is . Grinslander zou zomaar eens gelijk kunnen krijgen dat het met geweld beslecht gaat worden , dramatische scenario maar realistisch.
@ Grinslander
.
‘Met dien verstande dat er in NL geen tornen is aan de pers en-meningsvrijheid.’ Dat is waar. Nou ja – behalve wanneer je ‘fuckdekoning’roept (hoewel ik mij niet kan voorstellen dat zoiets tot een veroordeling leidt).
Als iemand mij in dezelfde trant aanspreekt zal ik ook niet aardig zijn. Het is de toon die de muziek maakt. Het is het argument en de respect die communicatie leuk maakt. Disrespect door repressie is nimmer opbouwend. Dat zie ik teveel in TR gebeuren en overigens ook in de discussie onderling op deze site. Ik kan dan alleen humor gebruiken en hopen dat dit ten goede keert. Wel blijf ik hierop scherp ageren zonder last van mijn hart te krijgen 🙂
Persoonlijk zou ik liever: ‘Fuck de koningin’ zeggen. Of eerder nog:’laat de koningin mij fucken.’ Maar daarover zullen de smaken verschillen. Stratenmaker zal daar bijvoorbeeld wellicht anders over denken.
Is hij van de herenliefde?
Ja hij is van de heren liefde maar zijn liefje Maho is er even niet meer .. toch wel een beetje sneu voor onze rugcihadist(ontleent van rugridder )
🙂
Wat is het een mooie vrouw hè!! Niet voor Stratenmaker denk ik…
Mensen toch, laten we een beetje aardiger en respectvoller zijn voor elkaar. Dergelijke reacties lokken weer andere uit die alleen maar gemeen hebben dat ze van een slecht niveau zijn. Op deze manier maken we ons zelf schuldig aan trollengedrag. Scherp discussiëren mag, maar elkaar verrot schelden en belachelijk maken is toch nergens voor nodig?
Ik zie dat niet zo Kees. Ik zie het meer als opvoedkundige opmerkingen richting mensen die ogenschijnlijk serieus reageren en dan in de staart van de boodschap vuile opmerkingen maken. Onze stratenmaker heeft daar patent op en als je over wel respectvol reageren hebt zie ik dat ook als doel. Maar ik blijf alert!